هكذا يفكر المحيطون بمقتدى الصدر "

هذه حلقة من برنامج المشهد العراقي في قناة الجزيرة. اشستضاف البرنامج كاظم العبادي/شيخ يعتبر من اهم الشخصيات الممثلة للسيد مقتدى في بغداد. وللمتابع ان يحكم على كيفية تفكير هؤلاء الشباب .



وضاح خنفر: السلام عليكم ورحمة الله، أحييكم من بغداد، الفردية والتسلط في الحياة السياسية العراقية خلقا واقعاً مصطنعاً خلال العقود الفائتة، فقد غُيِّب كثير من أصحاب الكلمة والرأي وبغيابهم غابت أو توارت عن الأنظار تيارات وأحزاب وقيادات، وكما هو شأن الديكتاتوريات في كل مكان وكل زمان تهاوى النظام العراقي فجأة وترك كثيراً من الناس حائرين بين دهشة التحرر والخوف من القادم، وللخروج من هذه الحيرة رجع كثيرون إلى الثوابت المتوارثة فصار للمسجد والحوزة وللمرجعيات الدينية شأناً مقدراً، ثم تبلورت في الأسابيع الماضية تيارات وأحزاب وهيئات، بعضها سني والآخر شيعي، بعضها يدعم المشاركة السياسية المتمثلة في مجلس الحكم الانتقالي وبعضها يعتبر المجلس وليداً مسخاً لواقعٍ غير شرعي اليوم نلتقي بضيفين من تيارين أعلنا خلال الأسبوع الفائت معارضتهما للمجلس، الدكتور محمد عياش (الناطق باسم هيئة علماء المسلمين في العراق)، والشيخ كاظم العبادي الناصري (مدير المكتب المركزي للشهيد الصدر ببغداد)، وقبل أن نبدأ حوارنا نستعرض التقرير التالي الذي أعده الزميل عبد الحق صداح.

تقرير/عبد الحق صداح: بتشكيل مجلس الحكم الانتقالي أنهى العراقيون منازلة سياسية دارت معظم وقائعها في حلبة الكواليس بين الأحزاب والشخصيات السياسية العراقية وإدارة الاحتلال من جهة، وبين تلك الأحزاب والشخصيات فيما بينها من جهة أخرى، تركيبة المجلس كشفت أن التمثيل اعتمد على مبدأ حجم انتشار القوى السياسية والطوائف الدينية داخل المجتمع، ولئن شكك البعض في مصداقية هذا الانتشار، فإن التوافق تحقق فيما يبدو بالتنازلات المتبادلة التي أملتها استعجالية الدخول في المرحلة الانتقالية، الأصوات الرافضة للمجلس أو للطريقة التي شُكِّل بها تعالت فوراً، غير أنها لم تكن بقدر قوة أصوات التيارات الدينية المختلفة التي دوَّت من على منابر صلاة الجمعة، هيئة العلماء المسلمين العراقيين أعلى هيئة سنية في العراق اعتبرت المجلس وليداً مسخاً على حد قول روادها، وحذَّرت من لعبة الطائفية التي يساق إليها العراقيون سوقاً.

د. حارث الظاهري: هذا المجلس قسَّم العراق تقسيماً طائفياً وعرقياً ولأول مرة في التأريخ، شكلته قوات الاحتلال، وشُكِّل من كوادر أغلبها ليس نزيهاً، وأقولها بالحرف الواحد: ليس نزيهاً ولا تعبير عن إرادة كل الشعب العراقي لا سُنَّة ولا كثير حتى من الشيعة ولا من غيرهم، فلذلك هذا الوليد المسخ ما يمثل إرادة الشعب العراقي.

عبد الحق صداح: في نفس الوقت تقريباً وفي الكوفة انهال مقتضى الصدر (زعيم الحوزة الناطقة) انهال نقداً على مجلس الحكم باعتباره بديلاً سيئاً للنظام السابق حسب وصفه، وزاد على ذلك بالدعوة إلى تشكيل جيش إسلامي لحماية الحوزة العلمية.

مقتضى الصدر: سوف أسعى وتسعون معي لجمع بعض الأطراف ليؤسسوا دستوراً ومجلساً للحكم، وليعلنوا أيضاً تأسيس دولة إسلامية تسعى لتطبيق الحكم الشرعي، وسأسعى بعونه تعالى وأنتم معي إلى تأسيس أكبر مقوِّمات الدولة، وهو تأسيس جيش إسلامي مطيع لمراجعه وقواده.

عبد الحق صداح: ومهما كانت مسوغات نقد التيارات الدينية لمجلس الحكم فإن الدافع الرئيسي لامتعاضها فيما يبدو هو قناعتها بأنها الأقدر على تحريك الجماهير، الأمر الذي لا تملك القدرة عليه كثير من الأحزاب الممثلة في المجلس ثم إن هذه التيارات الدينية في معظمها ترفض الاحتلال كأمرٍ واقع، وربما كانت ترى في نفسها بديلاً للخيار المطروح إما صدام أو الاحتلال.

وضاح خنفر: دكتور محمد عياش، الحقيقة يعني سؤالنا الأول لكم، بعد ما سمعنا هذا التقرير: هيئة علماء العراق، هذا مولود جديد على ما يبدو لكي يجعل للسنة كياناً ناطقاً باسمهم هل فعلاً أنتم تنوون أن تكونوا شبه مرجعية دينية لجماهير السنة؟

د.محمد عياش: بسم الله الرحمن الرحيم.

أولاً: اسمح لي أن أشكر قناة (الجزيرة) ومكتبها في بغداد على اهتمامها بقضية العراق وقد تحملت الكثير جرَّاء هذا الاهتمام وقيامها بهذه المسؤولية الإعلامية المحايدة.

هيئة العلماء هي في الحقيقة مؤسسة جديدة، لكنها بنفس الوقت هي مؤسسة قديمة لأنها تمثل واجهات كانت موجودة في السابق، مثل رابطة علماء العراق التي يرأسها فضيلة الشيخ عبد الكريم المدرس، لكن بعد سقوط بغداد ودخول العراق تحت مظلة الاحتلال، شُكِّلت هنالك لافتات كثيرة تمثل المراجع الدينية الشرعية، ثم بحمد الله -تبارك وتعالى- تم توحيد أغلب هذه اللافتات مثلاً شُكِّلت جمعية رابطة علماء العراق في الخارج، شكلت جمعية المسلمين في بغداد، شُكِّلت دار الإفتاء.. نعم ومقرها أيضاً في بغداد، وبالمناسبة هي ليست مرجعية لأهل السنة، يعني نحن لا ننوي أن نكون نُكرِّس الطائفية من خلال.. من خلال هذه المؤسسات الفقهية أو الشرعية، فباب العضوية مفتوح لجميع علماء المسلمين في العراق وذلك..

وضاح خنفر: سنة وشيعة، عرباً وأكراداً..

محمد عياش: سنة وشيعة وعرباً وأكراداً..

وضاح خنفر: نعم.. نعم.

محمد عياش: والباب مفتوح للجميع، لكن بحكم الواقع بأنه إخواتنا الشيعة لهم مرجعيتهم العريقة والكبيرة، أصبح الأعضاء الممثلون في جمعية العلماء أو هيئة العلماء المسلمين هم من السنة عرباً وأكراداً، لكن هذا لا يعني أن النظام الداخلي لهذه الهيئة هو نظام سني، وإنما هو نظام لكل علماء المسلمين في.. في العراق.

وضاح خنفر: على بركة الله، يعني يا دكتور الحقيقة هذا التعريف جميل وتحولت إلى موضوع الشيعة ومعنا الشيخ كاظم، الحقيقة أنتم تنتمون إلى ما يعرف بالحوزة الناطقة، وإذا كان هناك حوزة ناطقة، فيعني أن هناك حوزة صامتة، فكيف تعرف هذه الحوزة التي تسمى بالحوزة الناطقة أو التي يحلو لكم أحياناً تسموها بالحوزة المجاهدة أو الحوزة الثائرة وما إلى ذلك؟

كاظم العبادي الناصري: أعوذ بالله السميع العليم من الشيطان اللعين الرجيم، بسم الله الرحمن الرحيم، توكلت على الله رب العالمين، أتقدم أولاً كما تقدم أخي الشيخ بالشكر الجزيل إلى قناة (الجزيرة) وما تفعله في العراق حقيقة من نقل وقائع الأحداث الموجودة الآن.

في مسألة الحوزة الناطقة والحوزة الصامتة، هذا مصطلح تقريباً تقول على أنه ليس مصطلحاً ثابتاً، وإنما الحوزة الناطقة هي رديف بعضهم من.. بعض العلماء من أطلق عليها الحوزة الواعية، الحوزة الرشيدة، الحوزة الرسالية، كلها مترادفات لمعنى واحد وهي الحوزة الرسالية والقائمة أو المهتمة بما.. بمواضيع المجتمع تنزل للمجتمع، ما يحتاجه المجتمع من.. من الناحية السياسية ومن الناحية الاقتصادية مهتمة به، إضافة إلى الجانب الديني السيد الشهيد الصدر رضوان الله عليه..

وضاح خنفر[مقاطعاً]: طبعاً نحن نتحدث الآن عن محمد صادق الصدر المرجع الديني الذي اغتيل على يد النظام السابق عام 99.

كاظم العبادي الناصري: أحسنت.. أحسنت، السيد محمد باقر الصدر الذي كان سابقه كان يسميها الحوزة الرشيدة، السيد أطلق هذه الحوزة الناطقة وهي مشتقات من أحاديث.. بعض الأحاديث التي وردت على إنه بئر معطلة وبئر غير معطلة بأنه البئر المعطلة هو الإمام الصامت، والبئر غير المعطلة وهي الإمام الناطق، كان هذا حديث عن الأئمة صلوات الله وسلامه عليهم. من هنا انطلقت هذا المعنى الحوزة الناطقة، ناطقة باسم المجتمع تهتم بأمور المجتمع، ولكن ليس معنى هذا على أن هناك حوزة صامتة، الحوزة كلها.. الحوزة الشيعية حقيقة هي بمعنى من المعاني ناطقة، لكن كلٌ حسب وجهة نظره.

أسباب الانتقادات الموجهة للمجلس الانتقالي والبدائل المتاحة

وضاح خنفر: طيب دكتور محمد عياش، قبل أيام أعلنتم من خلال خطبة الجمعة موقفاً فيه نوع من التشدد حيال مجلس الحكم الانتقالي، نزعتم عنه الشرعية التي كان يراد لها أن تكون يعني متأصلة في مناحي المجتمع كافة شيعية وسنية، عربية وكردية ما هو بديلكم إذا كان هذا المجلس الانتقالي لا يلبي طموحات الشعب العراقي، فما الذي تقترحونه فعلاً لكي يلبي طموحات الشعب العراقي؟

محمد عياش: أخي، حقيقة نحن لم ننزع الشرعية، إنما هو أصلاً فاقد الشرعية يعني هو لم يأخذ شرعيته إلا من الاحتلال، والاحتلال ليست له شرعية ونحن لا نريد أن نخوض في تفاصيل ترقيعية للمجلس، لأنه القضية ليست قضية أسماء وأرقام ونسب، القضية إنه هذا المجلس في الحقيقة مجلس غير شرعي، ولد مسخاً كما عبَّر فضيلة الدكتور حارث الظاهري هو مسخ، لأنه ولد من رحم الاحتلال وهو يعبر عن إرادة المحتل، الأسماء هذه التي وضعت في المجلس لم تختر من قبل الشعب العراقي..

وضاح خنفر: ولكن سيدي الحقيقة يعني عفواً على المقاطعة، الحاصل في العراق أن العراق تحت احتلال أميركي، هذا أمر واقع اعترفت أو ذكرته.. ذكره قرار مجلس الأمن الأخير، كيف يمكن الانتقال من هذا الواقع الاحتلالي إلى واقع ذو سيادة عراقية؟

محمد عياش: هو في الحقيقة الشيء الذي دمَّر -إن صح التعبير-كل المستجدات التي نسمعها اليوم أو المؤسسات أو المشاريع التي من الممكن أن نراها في المستقبل، هو إعلان قوات التحالف نفسها قوة احتلال، وبالتالي هي في الحقيقة دمرت كل مؤسسة تنبع من.. من هذا القرار من قرار الاحتلال نحن في البداية كأنه بعض الشعب العراقي خُدع لما جاءت قوات التحالف على أنها قوات محررة ثم لما أعلنت نفسها قوات احتلال ففي الحقيقة كل مجلس أو مؤسسة يعينها الغازي المحتل، فهي فاقدة لشرعيتها، أما تسألني عن البديل، فنحن لا نعدم البدائل، لدينا بدائل.. بدائل كثيرة، ولنقل مثلاً: لماذا لا يتاح للشعب العراقي أن يجرب كما وعدونا هم بالحياة الديمقراطية، لماذا لا يجرب صناديق الاقتراع؟

وضاح خنفر: وحتى يجرب صناديق الاقتراع لابد من وجود هيئة معينة تقود هذا الواقع من الواقع الحالي.. واقع الاحتلال، غياب الإحصاءات، غياب البنى التحتية للانتخابات إلى واقع آخر منظم هذه مسألة مهمة جداً، كيف يمكن أن تجرب صناديق الاقتراع بدون أن تكون هناك هيئة مشرفة انتقالية، وبالمناسبة مجلس الحكم لم يقل إنه الصورة النهائية لما يجب أن يكون عليه المؤسسة الحاكمة العراقية، ما هو رأيكم في هذا؟

كاظم العبادي الناصري: هذا.. هذا ممكن أكثر.. لكنه هم حقيقة لما.. لم يلتجئوا إلى الطريق السليم والصحيح، لأن هناك محظور، لأن الطريق الذي ينجح هذه المسألة مسألة الانتخاب، هو شنو تفاعل الناس، تعاون الناس معهم، الشعب العراقي معهم، الشعب العراقي مرتبط بمرجعيات، سواء كان دينية أو غيرها، وهذا لهم قاداتهم يأتمرون بأمرهم، القوى.. قوات الائتلاف والقوى الأميركية لم تشأ التعاون مع هذه الجهات، ذلك خوفاً منها لأنها تعلم علماً يقيناً على أن هذه ضد مصالحها..

وضاح خنفر [مقاطعاً]: وهذه.. ما هي هذه الجهات؟

كاظم العبادي الناصري: الحوزة العلمية مثلاً بالنسبة للشيعة والتي نعلم على أنه النسبة الأكبر من الشعب العراقي هم شيعة إن لهم مرجعهم وهو الحوزة العلمية بمقدورها أنها تؤمن هذا الشيء بالنسبة إلى هذه المجموعة وإلى هذه الجماهير، الشيء الآخر أنه السنة الموجودين لهم مراجعهم ولهم أيضاً هيئاتهم موجودة، لم يلتجئوا إليها ولم يتعاونوا معها، كذلك الجهات الباقية كل.. الآن السنة والشيعة هكذا أكو مراجعها، والأغلبية العظمى من الشعب العراقي كلهم سنة وشيعة لم يلتجئوا لماذا؟ لأنه إذا تعاونوا مع.. إذا التجئوا إلى هذه الجهات وتعاونوا معها، سوف يكون هناك إقرار منهم بمشروعية هذه الجهات أولاً، وهذا ضد مصالحهم مستقبلاً، الشيء الآخر أنها هذه الجهات لا تحسن الظن بالقوات الأميركية أو قوات الائتلاف أو هذا الاحتلال الموجود إطلاقاً لا تحسن الظن.

وضاح خنفر: لكن شيخ كاظم، الحقيقة هناك مسألة أخرى مهمة، هذا المجلس في عضويته مجموعة من التنظيمات والأحزاب السياسية ذات التوجه الإسلامي، في الوسط السني هناك الحزب الإسلامي، هناك الاتحاد الإسلامي الكردستاني على سبيل المثال، في الوسط الشيعي هناك المجلس الأعلى للثورة الإسلامية، هناك حزب الدعوة، وكل هذه الأحزاب تتخذ أيضاً من الإسلام شعاراً ومنهجاً في التفكير..

كاظم العبادي الناصري: أحسنت.. أحسنت.. تتخذ..

وضاح خنفر: فلماذا أيضاً أنتم تعارضون؟

كاظم العبادي الناصري: تتخذ من الإسلام، أنت الآن.. أنت قلت تتخذ من الإسلام شعاراً، الشعب العراقي مر بظروف أصبح شعباً واعياً حقيقةً، كما قال الشيخ أنه بعضهم من صدَّق هذه الأكذوبة أنهم جاءوا محررين، لكن أغلبية الشعب العراقي كان واعياً، يعلم على أنهم ليسوا محررين، وإنما هناك مصالح هم احتلال بالفعل فإذن الشعب العراقي واعي يعلم على أنه مسألة الأحزاب والحركات لن تؤمِّن له شيء إطلاقاً، إنما..

وضاح خنفر: لكن أنت الآن تتحدث عن الحوزة كإطار مرجعي أيضاً في النهاية يأخذ هذا الشكل..

كاظم العبادي الناصري: ليس حزباً.. ليس حزباً ليس حركة..

وضاح خنفر: هي ليست حزباً، لكن هي كيان.. هي كيان.

كاظم العبادي الناصري: نعم كيان أحسنت، كيان إسلامي، كيان يريد مصلحة الشعب العراقي بأكمله، مصلحة المسلمين ليس نظرة.. له نظرة إسلامية لها هذه الجهات لها نظرة إسلامية وليست نظرة سياسية بحتة، وإن كانت النظرة السياسية من ضمن النظرة الإسلامية، لكنه ليست نظرة سياسية الدنيوية البحتة، مصالح.. تعتمد على المصالح الشخصية فقط، لا.. مثلاً الحوزة لا.. لا تريد مصلحة الشيعة فقط، وكذلك الجهات السنية لا تريد مصلحة السنة فقط في العراق، إنما هذه الجهات تريد مصلحة الشعب العراقي، سواء كان سنياً أو شيعياً.

وضاح خنفر: دكتور محمد عياش.. نعود إليك مرة أخرى. تفضل نعم.

محمد عياش: لو سمحت، الحقيقة يعني هذا المجلس بأعضائه الموجودين بالأسماء الموجودة، بالقرائن التي تحيط بالمجلس، نرى فيه أن هذه الأسماء اختيرت اختيار بناء على ثمن دُفع ومساومات هي بالحقيقة استجداء...

وضاح خنفر [مقاطعاً]: ما هي المساومات؟ ما هي طبيعة هذا الاستجداء؟

محمد عياش: تنافسوا.. تنافسوا.. تنافسوا على استجداء رضا المحتل والغازي، يعني خذ مثلاً من أولئك الذين تعاونوا مع الأميركان وجلسوا تحت المظلة الأميركية في الخارج ولا ندري بالضبط ما هو حجم التعاون والأوراق التي منحت لقوات الاحتلال هذه واحدة. التصريحات التي تصدر عن كثير من هؤلاء الأعضاء في الحقيقة كلها تمثل غطاءً للاحتلال ولا تمثل المطالب الحقيقية للشعب العراقي..

وضاح خنفر [مقاطعاً]: ولكن ألا يمكن يا دكتور محمد يعني أنت الآن تتحدث عن الشعب العراقي، الشعب العراقي أيضاً لديه تيارات وأحزاب أيضاً هذه موجودة..

محمد عياش: يا أخي.. يا أخي، نحن لا نتكلم عن التيارات والأحزاب، المناهج التي لكل فئة من الشعب العراقي أن يختط لنفسه، لكن لما مثلاً يعلن رمز ديني في المجلس أو هكذا يصور يعلن مقترح ثم يصوت عليه ويوافق عليه، أن يوم سقوط بغداد يكون عيداً وطنياً للعراق، أي عراقي من أي طائفة، من أي مذهب، من أي دين من أي اتجاه يقبل بهذا؟!

وهنالك آخر وهو إسلامي أيضاً كتب قبل أن يُرشَّح في المجلس كتب أن المطالبة بخروج الأميركان عبث وأنا قرأت هذا بنفسي في جريدته الرسمية..

وضاح خنفر: طب هذا رأيه، يعني هذه.. أنت الآن تحدث عن مرحلة هناك آراء وأفكار تتصارع، أنت ترى أن الاحتلال أو أن ما حدث في العراق هو احتلال لابد من أن يقاوم، وهم يرون أن هذه المرحلة مرحلة انتقالية لابد من التعامل مع الاحتلال حتى نتمكن من الوصول إلى الحالة الطبيعية للمجتمع العراقي والحالة السياسية..

محمد عياش: يا أخي ما هي.. ما هي الحالة الطبيعية؟ الحالة الطبيعية التي ينشدها الشعب العراقي هو سيادة العراق، هو الاستقلال، هذه مطلب.. مطلب فطري لكل الشعوب، ما يستطيع المجلس ولا غير المجلس باسم المكاسب السياسية الجزئية أن يلغي حق الشعب العراقي في هذا المطلب.

وضاح خنفر: نعم، طيب أنتم مرة أخرى في التيار الشيعي أو الحوزة الناطقة ألا تخشون أن تكون مثل هذه المظاهرات التي شهدناها خلال الأيام الماضية في النجف وفي كربلاء وفي الناصرية وفي عدد كبير من المدن في مدن الجنوب بالذات احتجاجاً على تطويق الموقع الذي تم في النجف للسيد مقتضي الصدر، ألا تعتقدون أن مثل هذه الإجراءات ستستفز الاحتلال مرة أخرى؟ وأنه من الأجدى فعلاً أن تحتكموا إلى صوت العقل والتسامح في هذه المرحلة حتى لا ينفلت الأمر عن عقاله وتتحول البلاد إلى حالة من الفوضى.

كاظم العبادي الناصري: بالله عليك الآن القوات الأميركية لما أتت بالديمقراطية، بالتحرير أم بشعارات أخرى؟ لأن عندما يأتي الشعب العراقي ويريد أن يستعمل أبسط حقوقه التي حرم منها خلال هذه الحقبة الزمنية الكبيرة السابقة، والآن هناك انعطاف تأريخي شعر منه الشعب العراقي أنه تخلص من هذا الضغط يريد أن يعبر عن رأيه، فهل إذا عبر عن رأيه الشارع العراقي أو الشعب العراقي يريد أن يعبر عن رأيه أيضاً مرة أخرى تتكرر المسألة أنه احتكار مسألة الأصوات أو الرأي والضغط عليهم والكبت للمجتمع، هذا غير صحيح، إذا كانوا هم أتوا بالحرية والديمقراطية، فهذا الشعب هذا صوته وهذه حريته، لكن المسألة أنه حتى هذه.. هذه المسألة مفقودة عنده مسألة الحرية والديمقراطية، هذه أكذوبة حقيقة..

وضاح خنفر: كيف؟

كاظم العبادي الناصري: الآن.. الآن مثلاً الشعب العراقي الآن هذه الفترة كثير من المظاهرات خرجت، أين تلبية.. تلبية المطالب؟ هم يريدون الشعب العراقي أنه مصلحة الشعب العراقي وما يريده الشعب العراقي، نعم المظاهرات ليس جميع الشعب العراقي لكنه الأغلبية العظمى، فأين تلبية المطالب؟ هناك تخدير فقط، تعتيم إعلامي، تخدير للمطالب.. أضرب لك مثلاً: هذه المظاهرة التي خرجت بالنسبة إنه لتطويق الحي الذي يقطنه السيد مقتضى الصدر، وعقيب.. عقيب صلاة الجمعة وإعلانه عن الجيش الإسلامي والدولة التي يريدها بالتعاون مع كل الجهات الإسلامية..

وضاح خنفر: طب عفواً إذا يعني سنتحدث عن موضوع الدولة وموضوع مفهومكم للمستقبل العراقي.

[فاصل إعلاني]

وضاح خنفر: دكتور محمد عياش، الواقع كما ترونه كما هو بصورته الحالية والمحاولات السياسية التي تتم على الساحة العراقية من خلال مجلس الحكم وغيره من المؤسسات لا يرتقي إلى ما تطمحون إليه، وأنت تتحدث عن قوى الشعب التي لابد من أن تستشار ولابد من أن تقود حالة من الانتخابات السياسية والشورى وما إلى ذلك، لكن ألا ترى أنه في التركيز على مثل هذه النقاط وهي نقاط خلاف ربما تدخل في ضمن تعدد الآراء، قد تدعم التيار الذي نراه الآن في عدد من مناطق العراق من المقاومة المسلحة للاحتلال.. ومما قد ينجم عن ذلك أحياناً ربما من خسائر في أوساط الشعب العراقي وأيضاً في الحالة السياسية الـ.. الـ.. الحالية في العراق؟

محمد عياش: والله يا أخي هذا موضوع يحتاج إلى تفسير وأعطني وقت رجاءً.

وضاح خنفر: تفضل.

محمد عياش: أولاً: نحن نناقش قضية مبدأ هل في كل قوانين العالم والديانات السماوية يحق لأي شعب من الشعوب تُحتل أرضه وتُنهب خيراته أن يقاوم المحتل أو لأ؟ إذا كانت هذه القضية مُسلم فيها، فيبقى أن البرامج لتحقيق هذا الهدف قد تتنافس، ونحن نرحب بالمنافسة هناك من يقول بأن المرحلة الحالية لمقاومة الاحتلال ولتحرير العراق مرحلة سلمية، نناضل سلمياً.

والآخر يقول: نناضل بالقوة، نحن نقول: إن هذه المشاريع، هذه البرامج ينبغي ألا.. ألا تتقاطع، إذا كانت البرامج هذه هدفها واحد وهو تحقيق سيادة العراق.. السيادة الوطنية للعراق فهذه البرامج ستلتقي في.. في نقطة الهدف، لكن حينما تجعل بعض التيارات الصغيرة هدفها هو الحصول على مكاسب سواء كانت مكاسب حزبية أو مكاسب شخصية أو حتى مكاسب طائفية على حساب الهدف الكبير للشعب العراقي وهو تحرير العراق من نير الاحتلال، فيكون هناك تقاطع في الحقيقة بين هذه المصالح الشخصية أو الحزبية وبين إرادة الشعب العراقي، نحن نرحب بكل الاتجاهات والبرامج التي تهدف إلى تحرير العراق ووحدة العراق، سواء كانت بالنظام السياسي أو الإعلامي أو حتى الإغاثي بالإضافة إلى الخيار.. أو الخيارات الأخرى، نريد أن يكون هنالك تنافس، أما أنه جهة من الجهات باسم المكاسب السياسية تقف لتبرر الاحتلال وتكون غطاءً للمحتل وتقف ضد المطلب المشروع للشعب العراقي، فهذا.. هذا هو المرفوض، لو كان هؤلاء..

وضاح خنفر [مقاطعاً]: ولكن دكتور محمد..

محمد عياش: اسمح لي بكلمة.. اسمح لي بكلمة واحدة.

وضاح خنفر: تفضل.

محمد عياش: لو كان هؤلاء صادقين في أن جهادهم السياسي لهذا الهدف، فبالحقيقة ينبغي عليهم ألا يسقطوا ورقة المقاومة بأي صورة من الصور، لأنه الذي يذهب يفاوض، هناك فرق بين أن يفاوض بورقة يعني يبيع ويشتري وبين أن يذهب يستجدي الذين يسقطون خيارات المقاومة ويذهبون يفاوضون، في الحقيقة لا يفاوضون هذه ليست مفاوضات، لأن المفاوض لابد له من ورقة يبيع ويشتري بها فإذا هم تخلُّوا عن إرادة شعبهم وعن مطالب شعبهم المشروعة وذهبوا للمفاوضات وتنافسوا في هذه المفاوضات، أنا في الحقيقة لا أسميها مفاوضات ولا أُجمِّل صورتها وإنما هي استجداء.. استجداء..

كاظم العبادي الناصري: أي نعم.

وضاح خنفر: شيخ كاظم.

كاظم العبادي الناصري: النظرة إلى مصلحة.. النظرة إلى مصلحة من يمثله فقط، يعني مثلاً إنه كل حزب أو كل حركة هذا ما نراه ونشاهده، ما نلمسه، إنه عندما يذهب يفاوض أو يناقش إنما يريد فقط ما.. مصلحة الجهة التي ينتمي لها سواء كان حركة أو حزب فقط، إنما لا ينظر إلى مصلحة الشعب العراقي (....) مثلاً إذا جاء مثلاً حزب أو حركة وارتضى بكرسي أو كرسيين في البرلمان أو في الحكومة أو في.. قد أمَّن حقوق حركته أو حزبه..

وضاح خنفر [مقاطعاً]: لو عُرض عليكم المشاركة من مجلس الحكم بالمناسبة هل كنتم ستوافقون؟

كاظم العبادي الناصري: المشاركة إذا كانت لممثلية الشعب العراقي، نعم نحن ننتخب لهم ممكن إلا أنه..

وضاح خنفر: يعني الخلاف ليس خلافاً مبدئياً على أصل تشكيل المجلس، إنما هو على ما يحتويه هذا المجلس من أعضاء ومن..

كاظم العبادي الناصري: الهيئة والكيفية التي شُكِّل بها المجلس.. صح.

وضاح خنفر: لكن لا مانع لديكم من التواصل مع المحتل من أجل صياغة مشروع سياسي مستقل.

كاظم العبادي الناصري: أكيد.. أكيد، منذ البداية.. منذ البداية منذ دخول القوات الأميركية وقد صرَّحنا بذلك مراراً حقيقة، أنه نحن نقبل بدوله ديمقراطية برلمانية تؤمن لجميع الجهات والطوائف العراقية حقوقها.

وضاح خنفر: لكن شيخ كاظم، تحدثت قبل قليل عن دولة إسلامية وعن جيش للمهدي وما إلى ذلك..

كاظم العبادي الناصري: نعم.

وضاح خنفر: ألا ترى أن هناك تعارض بين الدولة الديمقراطية والدولة الإسلامية؟

كاظم العبادي الناصري: لأ، لأ إنه أنا لا أخفيك حقيقة، وهذا قد صرحت به سابقاً إنه الطموح هو أن تكون دولة إسلامية .. إسلامية بحق، تؤمن للإسلام والمسلمين أنه التطبيق في هذا الوقت، ولكن نحن نعلم يقيناً إذا نظرنا بأقل نظرة سياسية على.. على الواقع ما على الأرض يستحيل أن يكون ذلك..

وضاح خنفر: إذن هي خطوة أولى نحو دولة إسلامية؟

كاظم العبادي الناصري: ممكن أن يكون ذلك..

وضاح خنفر: دولة إسلامية على غرار مثلاً الجمهورية الإسلامية في إيران؟

كاظم العبادي الناصري: ممكن لو كان شنو لها مقدمات، أنه الشعب العراقي نفسه هو الذي.. نعم يشعر على أنه يحتاج إلى هذا وهو الذي يسعى إلى ذلك، لا.. لا نطلبه نحن لا لجهة السنة ولا الشيعة.

التقسيم الطائفي والمذهبي في تشكيل مجلس الحكم الانتقالي

وضاح خنفر: دكتور محمد، الحقيقة يعني أيضاً من الأشياء التي انتقدتم بها مجلس الحكم الانتقالي، قلتم إنه تم على أسس طائفية، وأنه يغذي الحالة الطائفية في البلاد، هذه الحالة الطائفية كما ذكرت من خلال بعض الخطابات بأن السُّنَّة ليسوا ممثلين بالشكل الكافي وبالتالي يمكن أن تحدث حالة من الصدع، هل ترى فعلاً أن التمثيل السياسي يجب أن يتم على أسس مذهبية أم أنه فعلاً على أسس حزبية كما أعلن القائمون على مجلس الحكم؟

محمد عياش: والله يا أخي يمكن يعني الرسالة ربما فُهمت خطأً، نحن نعترض على التقسيم الطائفي بغض النظر عن النسب، بغض النظر عن.. يعني مثلاً نحن أهل السنة نقول نحن أغلبية، إخواننا الشيعة يقولون نحن أغلبية، هذا يُحلُّ عن طريق الاستفتاء ومجالس وصناديق الاقتراع، ما عندنا مشكلة في هذا أن يكونوا هم أغلبية في المجلس أو نكون نحن أغلبية في المجلس، لكن المرفوض هو فكرة أن يكون المجلس يُقسَّم على أساس طائفي، نحن أبناء الشعب.. الشعب العراقي شعب واحد وقد يكون أنا كشخص سني أنتخب شخص شيعي أكفأ في هذا المجال من.. من السني، لماذا هذا التقسيم؟ نحن في الحقيقة نشم رائحة غدر، وهناك نية سوء مبيتة، والمستعمر علَّمنا وعودنا دائماً أن سياسته تقوم على أساس "فرِّق تَسُد" فهو في الحقيقة يغذي الصراع الطائفي نحن لا نعترض إذا كان الشيعة أغلبية يأتون بصناديق الاقتراع أو نحن أغلبية، لكن نحن نعترض..

كاظم العبادي الناصري: على.. التقسيم، الشيعة عددهم كذا، والسنة، عددهم كذا.

وضاح خنفر [مقاطعاً]: .. هل أيضاً تعتبرون.. أن التقسيم الطائفي.. أن هناك تقسيماً طائفياً لهذا المجلس وأنه أيضاً يضر بمصلحة الشعب العراقي؟

كاظم العبادي الناصري: لا.. لا نفس الكلام أنه نحن نشم على أن هناك دعم لمسألة الطائفية في هذا المجلس..

وضاح خنفر [مقاطعاً]: حتى وإن كان صالح الشيعة..

محمد عياش: نعم، حتى وإن كانت لصالح الشيعة، أصلاً المجلس نعترض عليه تماماً، الشيعة هؤلاء لا يمثلون الشيعة، ثم بعد ذلك أنها شيعة وسنة، أكراد. هناك خلط بين الشيعة والسنة، باعتبار إنه أمور دينية، الأكراد وغيرها باعتبار على أساس القوميات، فالأكراد أيضاً هناك سنة وشيعة، الذي ينتخب كأكراد هل هو سني أم شيعي طب ليش ما بيتبع على السنة أو على الشيعة؟

وضاح خنفر: دعونا الآن نستمع إلى بعض الآراء السياسية التي استطاعت كاميرا الجزيرة أن تسجلها من قِبَل بعض الأحزاب السياسية المشاركة في مجلس الحكم الانتقالي لنستمع.

حميد معلى الساعدي (المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق): لأن الطائفية في معناها أن يكون أصحاب طائفة معينة يفضلون طائفتهم على الطوائف الأخرى، ثم يحمّلون تلك الطوائف ما يريدونه بتعسف وبقهر استناداً إلى أفضلية طائفتهم أما أن يكون الاحتكام في بعض المناصب أو تقسيم بعض الحصص استناداً إلى الطائفة أو استناداً إلى القومية أو استناداً إلى الديانات الأخرى، فلا يعد ذلك طائفية ولا يعد بالتالي هذا المجلس تكريساً للطائفية، نعتقد أننا في هذا التشكيل وبهذه النسب نحاول أن نضع لبنات أساسية لبناءات جديدة تعترف بحقوق الطوائف ولا تعتدي عليها.

هاني إدريس (المكتب السياسي لحركة الوفاق الوطني العراقي): مجلس الحكم هو يمثل كل الطوائف الدينية وكل القوميات الموجودة تمثيل نسبي وحقيقي وأي انقسام طائفي ما موجود، العكس هو الصحيح، كثير من المشاركين بمجلس الحكم هم ما يمثلون طوائف ولا يمثلون قومياتهم، وإنما يمثلون اتجاهات فكرية وسياسية سائدة في هذا البلد إلها جذورها التاريخية، فهي هاي الحقيقة الأساسية اللي موجودة.

مفيد الجزائري (المكتب السياسي للحزب الشيوعي العراقي): اشتركنا انطلاقاً من رؤية سياسية ومنهج سياسي محدد، لكن طبعاً ممثل حزبنا اللي هو سكرتير الحزب حميد موسى كعراقي مسلم وابن عائلة عراقية مسلمة شيعية، وهذا شيء طبيعي، كل عراقي مسلم هو إما في الحقيقة إما سني أو شيعي، وكونه سني أو شيعي لا يعني أنه متعصب بالضرورة لطائفته السنية أو الشيعية، ويفضلها أو يضعها فوق الطائفة الأخرى أو حتى فوق الشعب أعتقد هذا الحديث عن الطائفية في هذا المجال مبالغ به كثيراً، وحتى مفتعل، وفي كثير من عدم الإنصاف ومن التجاوز على الحقيقة.

وضاح خنفر: نعم، يعني واضح تماماً أن هناك من يرى بأن التركيز على المرجعيات الدينية سواء كان في الوسط السني أو في الوسط الشيعي هي التي ستغذي المذهبية، ولكن الأحزاب المتشكلة من تيارات علمانية يمتزج فيها السنة والشيعة ويمثلون حالة من التوحد الوطني الذي تفتقر له التيارات الإسلامية.

محمد عياش: هو الحقيقة العلمانيون لا يشكلون أغلبية في.. في الشعب العراقي، الشعب العراقي نحن نعرفه شيعة وسنة، عرباً وأكراداً، تغلب عليه الصفة المحافظة والصفة المتدينة والعلمانيون إذا اختاروا المجلس على أساس علماني فهذا المجلس قطعاً لا يمثل الأغلبية لا الشيعة ولا.. ولا سنة.

وضاح خنفر: ولكن أنتم أيضاً في الوسط الشيعي هل هذا الشعور أيضاً موجود؟

كاظم العبادي الناصري: موجود، لكن أنا لكلامك لأنه من قال على أنه الحوزة العلمية أو الإخوان في أهل السنة.. الاتجاه الديني أو القادة الدينية تريد أنها تكون رئيساً أو عضواً في المجلس أو ما شابه، الحوزة لا تقول على أنه تعالوا إنه خلونا نبعث أحد أعضائنا أو أعضاء الحوزة أحد علماء الحوزة أن يكون في المجلس ليس هذا إطلاقاً، حتى يكون هناك تفرقة والتركيز هناك طائفية وما طائفية، بل بالعكس الحوزة العلمية ترى على أنه.. على مستوى الكفاءة لو هناك إنسان كفوء حتى وإن كان سني، لكن غير متطرف إنسان معتدل، وبكفاءة عالية في إدارة البلاد، في تحقيق خدمات المجتمع وحقوق المجتمع لا تعارض إطلاقاً ليس المسألة على أنه من يحكم سني أو شيعي المسألة مسألة إنه أولاً إنه ما دام هناك إشراف من القوات الأميركية فإذن هناك سوء ظن موجود فيها وفي النوايا سوء ظن في النوايا. هذا واحد، الشيء الآخر: إنه المجلس تماماً أساسه غير معروف، هل هو قُسِّم على أساس طائفي، فهو غير موجود طائفياً، مرة ثالثة..

وضاح خنفر [مقاطعاً]: لكن شيخ كاظم يعني الذي أنا أقصده الحقيقة ويتحدث عنه كثيرون وكتب عنه الكثير أيضاً: أن التيارات.. المؤسسة الآن في البلد سواء من تيارات حزبية أو من غيرها تتحدث عن مستقبل العراق الموحد، مستقل العراق الذي تتماهى فيه التشكيلات المذهبية والتشكيلات الحزبية، كان هناك رهان ربما أجنبي على أن يكون هناك تمزق سني شيعي في هذا البلد، ولكن بحمد الله تجاوز العراق، حتى الآن هذه المرحلة ونرجو أن يتجاوزه إلى الأبد، لكن لم تستطع لا الحركات الإسلامية ولا المرجعيات الدينية أن توجد لافتات وطنية عراقية يجتمع فيها السنة والشيعة.

محمد عياش: تسمح لي أخي الكريم.. إذا يسمح لي الشيخ، أولاً هنالك نقطة مهمة أنه نحن نتحسس من قضية الضرب على وتر الطائفية، لأنه لنا تجربة قديمة مع الاستعمار البريطاني، الاستعمار البريطاني لما دخل في العراق واجتمع.. نعم واجتمع بوجهاء العراق قال لهم: ماذا تريدون؟ وأنا سمعت هذا الكلام من أحد الذين كانوا مجتمعين من الوجهاء، ماذا تريدون؟ قالوا له: هل هذه الأرض أرضكم أم أرضنا؟ قال له: هذه أرضكم، قال: اخرجوا منها قالوا: إحنا نخاف إنه يكون هنالك صراع بين السنة والشيعة، كان رد المجلس من الوجهاء وهذا الشيخ هو من الحضور وشاهد عيان على ما حدث كان رد المجلس: إنه إحنا إسلام، إحنا عراقيين، سنة وشيعة بعد التهديدات الأميركية على العراق وبغزو العراق بحجة أسلحة الدمار الشامل وكذا، تنامت في الإعلام الغربي وعلى لسان بعض المسؤولين في الإدارة الأميركية تنامى الحس الطائفي، وصرنا نسمع كلمة سنة وشيعة وأكراد على ألسنتهم يومياً 24 مرة أو وأكثر، فإذن هنالك خطة مبيتة للضرب على هذا الوتر، لما يأتي هذا المجلس ويُقسِّم الناس تقسيم طائفي، معنى ذلك أن هذا ليس صدفة.. ليس صدفة، أما نحن هل نحن فشلنا في التقارب؟ أنا أقول لأ الآن نحن.. نحن في(....) واحد..

دور الحوزة الناطقة في العملية السياسية في العراق

وضاح خنفر: هذا دوري في الحقيقة أنا أكون يعني أن أعكس وجهة نظر أخرى ربما تكون غائبة عن هذا الاجتماع ولذلك أنا أردت من الشيخ كاظم الحقيقة، إنه إحنا سمعنا أيضاً هناك ربما أطراف يمكن سمعنا أيضاً هناك ربما أطراف موجودة في الوسط الشيعي رحبت بمجلس الحكم وشاركت أيضاً في مجلس الحكم أنتم مستقبلاً هل تنوون فعلاً أن تطرحوا أنفسكم كمؤسسة يمكن أن تمثل سياسياً، لننسى.. افترض أن مجلس الحكم الانتقالي غير موجود، ما هو الدور الذي ترونه لأنفسكم في الحوزة الناطقة في العملية السياسية؟

كاظم العبادي الناصري: العملية السياسية يجب أنه.. أن يؤخذ رأي الحوزة الناطقة أو الحوزة العلمية في قمة النجف الأشرف، يجب أن تشارك في تأسيس المجلس، لا أنه فيه هي فيه عضويته في تأسيسه، في كيفيته في نشأته، لماذا؟ لأن الحوزة تعتبر نفسها كما هي الجهات الأخرى أيضاً أنه.. إن لها مشاركة في تحرير العراق لأن قوات الائتلاف هي التي جاءت، قوات الائتلاف جاءت إلى.. إلى العراق، والقوات الأميركية جاءت ووجدت العراق حقيقة لقمة سائغة سهلة جداً، دخول بغداد قد فاجأ العالم بأجمعه، من أين حصل هذا؟ لأنه الجيش.. القوات الأخرى.. قوات الأمن قوات الفداء كلها انسحبت، هذا الانسحاب من أين جاء؟ لأن هناك عقيدة في داخلهم، هناك إعلام قد أصبح موجود، اعتقد الناس بعدم مشروعية.. بأن هذا الحكم حكم طاغي ظالم، من الذين كان سبب في ذلك؟ كان السبب في ذلك هي هذه الأصوات، الحوزة العلمية قدمت من العلماء دماء كبيرة، أكابر مراجعها مفكريها في سبيل ذلك في سبيل فضح الطاغية صدام والبعث، وقد.. والناس قد عرفت ذلك، إذن هناك جانب قد أصبح علماً على أنه الحوزة، هي التي ساعدت إذن هي مشاركة، إذن لابد من أخذ رأيها، الآن هناك تغييب لهذا الدور، تغييب كامل لدور العلماء والحوزة في ذلك، وكذلك تغييب إعلامي إلى أن.. أن الكيان الحوزوي يمثل بحق صوت الشيعة.

وضاح خنفر: هل حاولتم من خلال هذه المظاهرات التي شهدناها خلال الأيام الماضية، كانت محاولة لإثبات الوجود ولتقولوا نحن هنا لا يمكن أن تتجاوزونا؟

كاظم العبادي الناصري: المظاهرات من الذي خرج بها الحوزة أم الناس؟ الناس هم الذين يقولون نحن.. حقيقة بعد هذه التجربة المريرة التي مرت لحزب البعث وما سبق يعني 35 سنة فقط حزب البعث، هذه إنه الناس ساءت الظن بكل جهة وبكل حكومة ممكن أن تأتي يعني صدام حقيقة جعل هناك في الشعب العراقي زرع في قلوبهم سوء ظن من كل الحكام، إذن في هذه الحالة الناس تلتجئ إنها لا تثق إلا بهذه الجهة، الآن هي ثقة بالحوزة تريد ما هو رأيها لما أن تقول هذا صحيح، الناس قالوا صحيح، لأنها تثق، لأنها رأت في الحوزة فقط المضحية من أجلهم.

وضاح خنفر: نعم.

كاظم العبادي الناصري: فإذن.. فإذا كانت كذلك، الحوزة عندما تقول لا، الناس هي التي تخرج ليس الحوزة، فالناس تعبر عن رأيها..

وضاح خنفر [مقاطعاً]: عفواً إذا سألت الدكتور محمد عياش هل ترى في أوساط المجتمع السني أيضاً وفي الأوساط التي تتحركون فيها عموماً كعلماء للمسلمين هنا، هل ترى أن هناك قبولاً شعبياً لما تدعون إليه فعلاً أم أن الناس قد تعبوا يا أخي يريدون أن يعيشوا حياتهم ولا يريدوا أن يستمروا في هذا.. في هذا الوضع..

محمد عياش: يا أخي الشعب العراقي لا يحتاج الآن إلى أن نسأل عنه هذا السؤال، المظاهرات التي خرجت في بغداد في الجمعة الماضية، والقنوات الفضائية عرضت بالصورة والصوت ما هو موقف أغلبية الشعب العراقي في بغداد، في النجف، في.. في البصرة. هذا من خلال التظاهر من خلال البيانات التي صدرت وحتى من خلال الرفض المعبر عن.. عن الطرق الأخرى التي بدأت تنتشر المقاومة بدأت تتسع، وهذا تعبير واضح، وإذا تسمح لي يعني أنه..

وضاح خنفر: نعم..نعم، الحقيقة يعني ربما مضطر الآن إلى إنهاء هذه الحلقة باعتبار أن الوقت قد انتهى، ولكن يبدو أن الحالة السياسية العراقية في حالتها .. وضعها الحالي .. يعني ما زالت تعيش أفقا مفتوحا على كل الخيارات، ربما سيكون لنا لقاءات آخرى لمناقشة مثل هذا الموضوع، أشكر الدكتور محمد عياش (الناطق باسم هيئة العلماء المسلمين في العراق) والسيد كاظم العبادي الناصري (الناطق باسم مكتب الصدر ببغداد) شكرا جزيلا لكما.

http://www.aljazeera.net/mritems/ima...166605_1_3.jpg


http://www.aljazeera.net/mritems/ima...166604_1_3.jpg

المصدر
http://www.aljazeera.net/programs/ir...3/7/7-26-1.htm