~ بغداد - بلادي اليوم
قال وزير الخارجية الدكتور إبراهيم الجعفري: إن وثائق ويكيليكس فيها مُفاجآت كثيرة، وفيها أرقام لا يُمكِن تجاوزها، وينبغي الوقوف عليها، لكنها وحدها لا تكفي في الإدانة. واضاف الجعفري خلال لقاء أجرته معه قناة دجلة الفضائيـة انه لا يجوز أن نبني على هذه الوثائق، ونـُصدِر أحكاماً، بل تنبري إليها لجان مُختصّة ذات خلفيّات قانونيّة، ونزاهة، ووثائق... إلخ؛ فتتعامل مع ما يثبت منها بالدليل القاطع، ولا يجوز أن نأخذ كلاماً منشوراً في الموقع من دون التأكد منه، وأن تكون هناك إجراءات قضائيّة، وقانونيّة.وفيما يلي نص اللقاء:

~لماذا يستخدم الدكتور إبراهيم الجعفريّ ألفاظاً عالية المفهوم، والدلالة، وغير مُتداوَلة في العُرف الدبلوماسيّ؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: أشكرك؛ لأنك بدأت بمُفرَدة نقد، ولا أخشى النقد؛ لأنّه عمليّة تقويم أستفيد منها إن أخذتها فأستفيد حتى أغيِّر خطابي، وإن لم آخذها فأغذي نفسي على تقبُّـل النقد؛ لأنّه مُقوِّم أساسيّ في الشخصيّة.
بالنسبة لي أتحدَّث مع أبناء الشعب العراقيِّ بمُختلف المُستويات، ولا أستثني شريحة منه، وأتمسَّك بالعُمُوم، وأخاطِب أهلنا، وأبناءنا، وأعزاءنا في مُختلف المناطق خـُصُوصاً أني عمِلتُ في مُختلف مناطق العراق: مناطق الريف، ومناطق الحَضَر بمُستوياتهم، وخلفيّاتهم كافة، وفي الوقت نفسه أعبر من خلالهم إلى الطبقة المُثقــفة، وأعطيها حِصّة في الخطاب كمُعطٍ واجب عليَّ، وأحترم ثقافتهم.
هذه الكلمات عندما تأتي في سياق مُعيَّن تـُعبِّر عن مُفرَدة منظومة مُنسجـِمة مع المُفرَدات التي قبلها، وبعدها.
علـَّمنا الأدب الإسلاميّ، والأدب العربيّ أن نـُخاطِب الآخر، ونـُفيد من تجربته، ونـُخاطِب الأمم الأخرى بالموروث الحضاريّ.. العراق بوّابة حضاريّة ذات إطلالة على العالم، فيُخاطِب شُعُوبها، ونحن نراعي ذلك أقصى درجات المُراعاة، ولكن لا أعدِم على المُثقــف المُشارَكة بيني وبينه.
أنت تعرف أنَّ خطاباتي مُرتجَلة، ولكنها تـُعبِّر عن حقيقة مُعيَّنة، وهي: إنَّ هناك حِصّة للمُثقـَّف، وحِصّة للمُختصّ، فأنظر إلى المُتلقي، ووجهة نظره، واهتمامه، ويُغذيني بنظراته، فأستجيب له، فلا ينبغي أن تـُؤخَذ المُفرَدة مُنسلِخة مُنفصِلة عن المكان الذي أعطِيَت فيه، وعن الجُمَل التي قبلها، والتي بعدها.
من أدبنا الإسلاميِّ أنَّ الحكمة دالة المُؤمِن، فخُذ حكمتك حتى من أهل الكفر والنفاق. كونفوشيوس ملأ الدنيا، وهناك الكونفوشيوسيّة الكوريّة، واليابانيّة، والصينيّة، كما أننا نـُعيب على الناس أنهم مُنغلِقون على الإسلام والمُسلِمين، وعلى الرسول -صلى الله عليه وآله- الذي علـَّمنا بأن ننفتح على الآخر، يُضاف إليه أني عندما أرحل إلى كلِّ أمّة، وأتناول كلَّ شخص يحترمونه أعتقد أنه طرَقَ باب القلب.
ليكن في البال أنَّ خطاب العراق على طول التاريخ ليس للعراق فقط، بل يُخاطِب العالم.
اللغة الدبلوماسيّة المعروفة عالميّاً لا تعتمد هذه المُفرَدات، ولم نسمع يوماً ما وزير خارجيّة يتحدَّث عن أفكار، ومُفكـِّرين؛ لأنَّ قوالب الخطاب الدبلوماسيّ جاهزة؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: أطمئنك، ومن خلالك إلى المُشاهِدين أنَّ لديَّ مُفرَدات أعتمدها في الخطاب، وأتعكَّز عليها، ومنها: عراقيّتي، وأتشرَّف بها، ومنها خُصُوصيّات شعبي المُتنوِّع دينيّاً، ومذهبيّاً، وقوميّاً، وسياسيّاً، ومِحنة شعبي، وطموحات شعبي، وصداقات شعبي مع شُعُوب العالم، أمّا بعض المُفرَدات فأستعيرها لوجود شخصيّات لديهم خلفيّات مُعيَّنة، وتهمُّهم بخاصّةٍ عندما تتحدَّث -بحكمة دون تكلـُّف- مع الآخر بتاريخه، وحاضره سينظر إليك من خلال فهمه لتاريخه، فيفهم تاريخك، وفهمه لواقعه، فيفهم واقعك.
وجهة الاعتراض جاءت من أنَّ ميدانها ليس وزارة الخارجيّة، وخطابها الدبلوماسيّ؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: خطابي تطوَّر تلقائياً بالتصدِّي لوزارة الخارجيّة عمّا كنتُ عليه في مرحلة ما قبل الخارجيّة. كنتُ سابقاً عندما أخطب أريد أن أقنِع، ومازلتُ أطمح أن أقنِع، لكنَّ خطابي الآن أريد من خلاله أن أبلِغ مواقف العراق: موقفه من الإرهاب، وموقفه من الطائفيّة، وموقفه من التنوُّع الدينيِّ.
عندما يسألني شخص ما الآن أتكلم معه بلغة إبلاغ، بينما سابقاً كنتُ أتكلم بلغة إقناع، وهي: لغة الثقافة.
لذلك تفاعل معك العراقيّون بثلاث وقفات إعلاميّة في القاهرة؛ لأنَّ المُفرَدات جاءت بسيطة سلسة عبَّرت عمّا في داخلهم، ولكنهم استخدموا أموراً أخرى للتندُّر في صفحات التواصُل الاجتماعيّ؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: قبلها أشكلوا على الإمام عليّ -عليه السلام- بأنه لم يكـُن سجَّاعاً، لماذا أليس السجع من بلاغة لغة القرآن الكريم؟!
وقالوا: (ولولا أنَّ فيه دعابة) لأنـَّه كان يبتسم، و(لولا صغر سِنـّه). وأنا بكلِّ احترام أنظر إليك ناقداً، والنقد يُقوِّمني، وهو مادّتي في التطوُّر، لأنه يُشكـِّل لي إضافة، أمّا المدح فلا يـُشكـِّل لي إضافة؛ لأنه يضعني على مُستواي، أمّا الناقد فيفتح قلبي، ويفتح ذهني لأن أتسلـّم حُمُولة جديدة أرتقي من خلالها من مُستوى إلى مُستوى أعلى. أنا أشكرهم جميعاً بلا استثناء.
اللغة العربيّة ثروة رائعة، وأفضل الآليّات التي نـُوصِل بها المفاهيم الصحيحة، وننشر قضيّـتنا. ليس اعتباطاً أنَّ القرآن الكريم فيه إعجاز بلاغيّ. نحن نتغذى على القرآن، ونتأدَّب بأدب القرآن، ونتحدَّث بلغة القرآن بطريقة لا تعزلنا عن الناس.
هذا الكلام يُعضِّد فكرتي بأنَّ هذه ليس ميدانها وزارة الخارجيّة، ولا الثقافة الدبلوماسيّة؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: الخارجيّة لا تملك لغة غير لغتنا، فلا تـُوجَد لغة غير العربيّة. نحن نتحدَّث باللغة العربيّة الدبلوماسيّة، والعربيّة فيها اشتقاقات نحتاجها في الدبلوماسيّة، وعندما نستعمل بعض التعبيرات المُستعارة من الأدب اليونانيِّ، أو أيّة لغة لا يُعاب علينا، ولكن عندما نأتي إلى لغتنا العربيّة بشرط أن تكون مُبسَّطة لا تعزلك عن المُلتقـِّي.
إنـّها مُعقـَّدة، وعزلتك عن المُتلقـِّي؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: الدبلوماسيّون لهم حظوة في اللغة، والمُفرَدات، ويستعذبونها، وأنا شاكر لهم كَرَمهم، وما أوصلوه لي من انطباعات جيِّدة على لغتي.
قد لا تفهم بعض شرائح المُجتمَع بعض الكلمات، ولكنَّ الذي يرقب الخطاب كلـَّه يجب أن يُقيِّمه كلـَّه.. تقويمُ كلِّ خطاب، وتقييم كلِّ سيرة تكون على الحركة الإجماليّة، ولا تستطيع أن تختزل خطاباً بمُفرَدة، أو مُفرَدتين. إذا افترضت أني جئتُ باسم (كونفوشيوس) في خطاب مُدّته نصف ساعة. كم مرّة ذكرتُ هذه المُفرَدة، وماذا تعني؟
هناك أناس تقرأ هذه الديانات، وتقرأ هذه المذاهب، وتتعامل بها.
في التصدِّي الدبلوماسيِّ سيجد فيك الآخر تنوُّعاً، ويجد حِصّة للعالم في خطابك.
هل تـُفسِّر الوقوف على هكذا مُفرَدات، وتداولها في مواقع التواصُل أنـَّه استهداف لك؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: أنا لستُ في قلب كلِّ مَن كتب، ومن طرفي أكنُّ لهم الاحترام، وحُسن الظنّ، وأتركها لهم يُقيِّمون بما يقولون، فمَن أصاب فأنا أشكره، ومَن أخطأ أغفر له.
وثائق ويكيليكس التي انتشرت مُؤخَّراً، ومنها وثيقة قيام سفيرنا في دولة الكويت بنقل تفاصيل زيارة رئيس الوزراء السابق نوري المالكيّ إلى سفير زميل له للمملكة العربيّة السعوديّة.. كيف تتعامل وزارة الخارجيّة مع هذه الوثيقة، أو نظرتها العامّة إلى الوثائق؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: السيِّد محمد حسين بحر العلوم أنا لا أقيِّمه من خلال مُفرَدة، أو مُفرَدتين، فأنا أعرفه، وأعرف تاريخه، وأعرف أداءه.
أعتقد أنـّه من السفراء الجيِّدين، ولا يُشَكُّ في عراقيَّته، ولا وطنيّته هو وعائلته وكلّ من تعلـَّق به. سيرته تدلُّ على ذلك، وحاضره أيضاً.
بالمُناسَبة.. كتب رسالة توضيحيّة لوزارة الخارجيّة، وكانت رصينة، ودليلها قويّ بأنه تصرَّف على وفق مُعطيات؛ وبهذا الشكل ما كان فيها أيّ مجال للطعون.
أنا لم أتجرَّأ على أحد، وأتهمه بشيء من الذين تكلـَّموا عليَّ، لكنَّ هذه لا تحمل نقطة ضعف بالنسبة إليّ.
ما تقييمك بصورة عامة لما اطلعتَ عليه من وثائق؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: فيها مُفاجآت كثيرة، وفيها أرقام لا يُمكِن تجاوزها، وينبغي الوقوف عليها، لكنها وحدها لا تكفي في الإدانة.
لا يُمكِن أن نتجاوزها، ولا يجوز أن نبني عليها، ونـُصدِر أحكاماً، بل تنبري إليها لجان مُختصّة ذات خلفيّات قانونيّة، ونزاهة، ووثائق... إلخ؛ فتتعامل مع ما يثبت منها بالدليل القاطع، ولا يجوز أن نأخذ كلاماً منشوراً في الموقع من دون أن تكون هناك إجراءات قضائيّة، وقانونيّة.
كيف قرأتَ توقيت طرح وثائق وزارة الخارجيّة السعوديّة؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: طـُرِحت أكثر من نظريّة، بعضها نظريّة مُؤامَرة، ونظريّة تحويل الرأي العامّ العالميِّ، والإقليميِّ، والآراء المحليّة إلى اهتمامات أخرى؛ حتى تلفت الانتباه، ومنهم مَن عدَّها استلاباً لإعجاب المُشاهِدين، والمُستمِعين، والمُتلقـِّين من الفيس بوك لأمور أخرى تـُمارَس؛ لأنَّ الأولويّات تتصدَّرها المِحَن والمشاكل، فعندما تـُرتكَب بعض الأعمال في بلد ما تخرج مثل هكذا قضايا حتى تـُحوّل الانتباه من مكان إلى آخر، وهناك نظريّة جاءت على الطبيعة.
أعتقد أنَّ استهلاك المُشاهِد، والمُتلقـِّي أيّاً كان مُستواه بهذه القضايا غير صحيح، ويجب أن تبقى أولويّاتنا على نفس المُستوى. هناك مخاطر مُتمثـِّلة بالإرهاب، وهناك هدف تحقيق مصالح.
هذه الوثائق لا نغفلها، ولا نـُهمِلها، ونضعها على مسطرة القضاء، والنزاهة، والقانون. وبقدر تعلـُّق الأمر بنا فما يثبت صِحّته منها نتعامل معه بكلِّ حِكمة، وبكلِّ صرامة، ولا نـُجامِل.
يُوجَد واقع يقول: إنَّ غالبيّة الحشد الشعبيِّ شيعة، وبدأ حديث يدور في الوسط الشيعيّ بأنـَّه بارقة أمل لخلاص العراقيِّين، وبالتحديد خلاص الشيعة من الوضع الراهن، وبدأوا يُطالِبون الحشد الشعبيّ بالقيام بدور سياسيٍّ أكبر من الدور الأمنيِّ الذي يقومون به.. هل تعتقد أنه سيكون للحشد الشعبيِّ وقياداته تأثير في القرار السياسيِّ الشيعيِّ مُستقبَلاً؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: أنا أتوقــَّف، بل أتحفـَّظ على كلمة أن يكون الحشد الشعبيّ شيعيّاً. الحشد الشعبيّ ينطلق في فضاء الوطنيّة العراقيّة، ومن الطبيعيِّ أن يتأثـَّر بالمُعادَلات الميدانيّة. تصوَّر الآن أنَّ الموصل، والأنبار، وصلاح الدين لولا وضعها الراهن حتماً ستكون حِصّة المُشاركين من هذه المحافظات أكثر ممّا هم عليه الآن.
الآن عندنا من أبناء العشائر، والمُواطِنين من هذه المحافظات، وأوَّل شهيد سقط في مُواجَهة داعش هو من الإخوة السُنـَّة.
دعنا نـُناقِش نظريّة الحشد الشعبيّ: هل نظريّة الحشد الشعبيِّ قالت إنه شيعيّ؟
الجواب: لا.. الأبواب مفتوحة لكلِّ أبناء الشعب العراقيِّ. مثلما اتـُهـِمَت بعض الحركات والأحزاب. وتحديداً حزب الدعوة بأنه الحزب الشيعيّ، ولكن هل التنظير لحزب الدعوة أن يكون شيعيّاً، أم إنَّ الوضع السياسيَّ كان يختنق من هذه الحالة، ولا يسمح بحركات؛ فكانت المرحلة سِرّيّة؛ لأنَّ أرواحهم مُستهدَفة، ودماءهم سالت؛ فاضطرّوا لأن يتحرَّكوا في هذا الوسط، وعلى هذا نأخذ فكرة الحشد الشعبيّ.
المُشاكِسون لا يُناقِشون التنظير إنما يُناقِشون النتائج؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: نحن نلتمس من الإخوة المُشاكِسين، والأخوات المُشاكِسات أن ينتقلوا معنا قليلاً من الظاهر إلى العُمق؛ لأنَّ قيمة الإنسان المُثقــَّف أنه لا ينظر إلى الأشياء فقط من الظاهر إنما ينظر بعينين عين الظاهر والانعكاس، وعين العُمق والإشعاع.
عندما جاءت نظريّة الحشد الشعبيِّ مُنفتِحة على كلِّ العراقيِّين، وعندما وجَّه السيِّد السيستانيّ -حفظه الله- وجه النداء لم يقـُل: على الشيعة فقط، ولم يقـُل: على العرب فقط، وقال: تستظلُّ بخيمة القوات المُسلـَّحة العراقيّة، فكان دقيقاً جدّاً. وبالفعل يُوجَد الآن من الإخوة السُنـّة، ويُوجَد كرد، وتركمان، ومسيحيّون وغيرهم.
يجب أن نـُحافِظ على هذا الكيان الرائع، والمُهمّ.. نـُحافِظ على وطنيّـته العراقيّة وكلهم يُقاتِلون، ويُدافِعون عن العراق، والمُواطِنين العراقيِّين، وحرائر العراق، والكرامة العراقيّة، علاوة على ذلك أنَّ القوات المُسلـَّحة العراقيّة فيها سُنـّة، وشيعة. وزير الدفاع من الإخوة السُنـّة، ووزير الداخليّة شيعيّ.
أعتقد أنـَّه يجب أن يُنظـَر إلى الحشد الشعبيِّ على أنـَّه ثروة استطاعت أن تـُحقـِّق نتائج باهرة في زمن قياسيٍّ، وبجُهد استثنائيٍّ، ولم يدخل في تقاطع، أو معارك مع القوات المُسلـَّحة العراقيّة، بل بالعكس هو الآن جزء من القوات المُسلـَّحة العراقيّة.
تعريفك هذا للحشد الشعبيِّ لا يمنعني من أن أكرِّر سؤالي: ما تأثيره في الوضع السياسيِّ، وفي القرار الشيعيِّ مُستقبَلاً في ظلِّ هذا التأييد الشعبيِّ الذي يحظى به؟
الدكتور إبراهيم الجعفريّ: عندما تكون قوات الحشد الشعبي مُتمسِّكة بهذا الاتجاه، وتمضي مُصِرّة على أنها جزء من القوات المُسلـَّحة العراقـيّة، ولا تـُفرِّق في منطلقاتها، وأدائها، وأهدافها، والانتصارات التي تحققها، ولا تـُفرِّق بين الناس على خلفيّات سُنـّيّة، أو شيعيّة، أو مناطقيّة، وتتمازج وتتداخل مع أدائها السياسيّ فبضع هؤلاء لديهم شخصيّات في العمليّة السياسيّة برلمانيّين وحكوميّين فلا يُمكِن الحكم بشكل مُنعزل. يجب أن نـُميِّزها كحركة إجماليّة.
في تقديري إنـَّه يحمل بشائر جيِّدة مُستقبَلاً، وقادر على أن يصنع أشياء تستطيع أن تطوي المسافة.
رُبّما نـُعاني من تحدِّيات تجعل العمليّة السياسيّة العراقـيّة مُهدَّدة بهذه الدعاوى..
نحن نعتزُّ بالتنوُّع، ولكن نـُريد أن يكون الأداء الوطنيّ العراقيّ مُتقدِّماً، وهو المُشترَك الأوَّل بين المُواطِنين.
قدِّم الصفة العراقـيّة، ثم قدِّم الخُصُوصيّة، ولا نـُريد أن تتقدَّم الخُصُوصيّة على الوطنيّة العراقـيّة.
في تصوُّري أنَّ الحشد الشعبيَّ لم يُسمِّ نفسة شيعـيّاً، ولم يُسمِّ نفسه عربيّاً، ولا جنوبيّاً، ولا بصريّاً، أو ناصريّاً إنـَّما هو حشد وطنيّ عراقيّ يحتضن كلَّ الفصائل من كلِّ أبناء الشعب العراقيّ.



وزير الخارجية: لا يمكِن تجاوز وثائق ويكيليكس والحشد الشعبي حقق نتائج باهرة