حوار صريح مع آية الله العظمى السيد علي السيستاني / محمد حسن الموسوي
18 آب 2004
حوار صريح مع آية الله العظمى السيد علي السيستاني ..
نستنكر بشدة أعمال العنف في مدينة النجف الاشرف على مشرفها افضل الصلاة والسلام وعلى المسلحين ترك المدينة فورا
القسم الأول
كتابات - محمد حسن الموسوي *
خـــاص
في طريقي الى لقاء المرجع ألأسلامي الكبير آية ألله العظمى السيد علي الحسيني السيستاني أخذت تتقاذفني ألأفكار ورحت أتسائل ونفسي من أين أبدء حواري معه ، وأي الملفات أفتح ؟ هل أجعله حوارا عاما كلاسيكيا عن شؤون المرجعية ام أجعله سياسيا محضا؟هل أفتح معه ملفات الحوزة النجفية بماضيها وحاضرها أم اكتفي بالحديث معه عن مبانيه ألأصولية والفقهية؟ حرت وراحت الافكار تتزاحم في ذهني خصوصا حينما أتذكر أنني في طريقي لحيازة سبق صحفي بحق فالرجل لم يخرج عن صمته بلقاء صحفي منذ ان لمع نجمه في سماء الشيعة. عندها قدحت في بالي فكرة أن احاوره بلسان مؤيديه ومعارضيه أي سألقي عليه كل أشكالات معارضيه وأسمعه كل حجج مناصريه وبجوابه أكون قد وفرت على ألأثنيين الجهد في الجدال والنقاش، هذا ما قررت أن أفعله مع المرجع الديني حتى أقطع نزاع القوم.
فالرجل انقسم الناس بحقه الى صنفين حتى كادت مقولة الرسول محمد صلى الله عليه وآله وسلم الى علي بن أبي طالب عليه السلام(ياعلي هلك فيك أثنان عدو قال ومحب غال) تنطبق بحذافيرها على آية الله السيستاني في وقتنا الراهن مع فارق في القياس. ففي غمرة الهيجان الذي يعيشه الوسط السياسي العراقي نتيجة تصاعد حدة التوتر وتزايد وتيرة الاختناق السياسي أخذت الاصطفافات السياسية والفكرية تسيطر وبشكل ملفت للنظر على المشهد السياسي العراقي خصوصا فيما يتعلق بموضوعة سفر المرجع الديني السيد السيستاني الى لندن لغرض العلاج حيث شرّقت أقلام بتحليلها وغرّبت أخرى بين مدافع عن الرجل وبين مهاجم، وفي زحمت كل هذا الضجيج كاد صوت العقل والحكمة يغّيب وكادت الحقيقة تطمس.
وعلى الرغم من كثرة ما كتب بهذا الشأن لم أجد كتابة أصابت كبد الحقيقة او حتى تاخمت حدودها الا ما ندر. والملاحظ على هذه الكتابات بشكل عام سواء التي حاولت الدفاع عن المرجع الديني او التي هاجمته أنها اختزلت العراق برجل وأختزلت الاكثرية الشيعية بشخص_مع تقديرنا الكبير له_ مدحا او ذما، تأيدا او معارضة، حبا او بغضا وفي ذلك خروج عن الروح العلمية التي تعتمد الموضوعية في تقصي الحقيقة. قد يقول قائل ان المقصود من الكتابة ليس السيستاني بشخصه بل المقصود مقامه وبتعبير آخر المقصود هو المرجعية الدينية بما تمتلك من منزلة مسنودة بعمق تأريخي وبما لها من تأثير في وسط العراقيين بمختلف شرائحهم وبما تمثله من قيمة عليا، وعلى الرغم من وجاهة هذا القول الا أنه هو الاخر يدعو الى أختزال الكل بالجزء أو لنقل تدعو الى تحميل المرجع ما لاطاقة له على حمله وارغامه على لعب دور هو ذاته لايراه من شأنه ومقامه .
دعونا هنا نناقش القضية من زاوية اوسع لكي نطل على المشهد العراقي برمته و نتعاطى مع السيستاني من خلال السيستاني ذاته لنرى كيف يرى الرجل نفسه فبعقيدتي ان افضل الطرق في حالتنا هذه هو بالرجوع الى الاصل وترك الفرع وبتعبير علمي بالرجوع الى المتن والنص وترك الحواشي والتعليقات على النص. فنحن هنا معنيين بالنص ذاته لا بالتعليقة، والنص هنا هو السيستاني والتعليقة ما كتب من وجهات نظر مؤيدة او معارضة لموقفه الراهن من الاحداث الاخيرة فلنقرأ السيستاني من خلال السيستاني وتعالوا نتعرف الى الرجل من خلال نهجه في الحياة فأذا ما عرفنا ذلك فعندئذ تتضح مواقفه الينا.
أترككم لتستمتعوا بالحوار الصريح الذي أجريناه بالقوة لا بالفعل مع المرجع الديني آية الله العظمى السيد علي السيستاني بعد ان حلّ بيننا ضيفا عزيزا في لندن :
سيدنا حللتم أهلا ووطأتم سهلا حمدا لله على سلامتكم ونشكركم على تلطفكم بالسماح لنا بمحاورتكم
- السيد السيستاني شكرا لك يابني نحن بخدمتكم
أستغفر الله سيدنا أسمح لنا ان نحاوركم بالشأن العراقي لأنه الاهم بالنسبة الينا دعني ابدء بالملف السياسي الساخن ثم نعرج على ملفات أخرى .
- السيد السيستاني تفضلوا على الرحب والسعة.
كيف يقيم سماحتكم الوضع السياسي الحالي في العراق؟
- السيد السيستاني بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على الرسول الامين محمد وعلى أهل بيته الطيبين الطاهرين وبعد نحمد الله العلي القدير على كل حال ونسأله أن يلطف بالعراق والعراقيين أنه نعم المولى ونعم النصير. أن ما يحدث في بلدنا العزيز لهو أمر محزن لكننا على يقين ان الامور ستتحسن عند اجراء الانتخابات حيث سيأخذ كل ذي حق حقه.
لاشك ان سماحتكم قد سمع بما آلت اليه الاوضاع في مدينة النجف ألأشرف بسبب القتال الدائر بين ما بات يعرف بجيش المهدي وبين القوات المتعددة الجنسيات. كيف ينظر سماحتكم الى هذا القتال؟
- السيد السيستاني أننا نستنكر وبشدة أعمال العنف في مدينة النجف الاشرف على مشرفها الصلاة والسلام وندعو جميع المتقاتلين لترك المدينة وتسليمها الى الجهات العراقية المختصة. ان ما يجري هو انتهاك لحرمة هذه المدينة المقدسة.
هل يمكن اعتبار جوابكم هذا فتوى بتحريم القتال في مدينة النجف ألأشرف؟
- السيد السيستاني منذ أكثر من ثلاث أشهر دعونا جميع المسلحين لترك مدينة النجف وعدم التحصن بها للقتال لما يسببه ذلك من أذى وضرر للمدنيين وانطلاقا من قاعدة (لاضرر ولا ضرار في ألأسلام) فأننا نرى ضرر مثل هذا القتال لما يستلزمه من أراقة لدماء ألأبرياء.
نقل عن السيد مقتدى الصدر موافقته على نزع أسلحة أتباعه في حالة طلب سماحتكم منه ذلك فهل ستفعلون ذلك؟
- السيد السيستاني لم نطلب من أحد تأسيس جيش أو تسليح أتباع حتى نطلب منه نزع السلاح. ماندعو اليه هو عدم انتهاك حرمة المدن المقدسة بأي شكل من الاشكال وعدم الأضرار بالممتلكات العامة وايذاء النفس المحترمة وترويع الامنيين او اراقة دماء الابرياء والله العالم.
سيدنا الجليل يعتبر السيد مقتدى الصدر نفسه ذراع المرجعية الضارب وان ما يقوم به من أعمال يعكس رغبة المرجعية ولما كانت مرجعيتكم هي الابرز من بين بقية المرجعيات فقد فسر البعض سكوتكم عن تلك ألأعمال بالقبول بها فما تعليقكم على ذلك؟
- السيد السيستاني بداية المرجعية في نظرنا تعني ألأشراف على شؤون المؤمنين الروحية والعبادية وألأجتماعية وهي تكليف وليس تشريف ولك أن تقول أنها وقبل كل شئ مقام ديني أجتماعي وليست مركز سياسي هذا ما نفهمه من ظاهر ألأدلة الشرعية وهذا ما نؤمن به وهو المشهور بين العلماء الاعلام من المتقدمين والمتأخيرين رحم الله منهم الماضين وحفظ الباقين وهي على هذا المفهوم لاتحتاج الى أذرع لأن مقامها محفوظ بين المؤمنين ومعروف لديهم سلمهم الله. فأذا كان المراد من الذراع هو بيان الطاعة لمقام المرجعية فأن ذلك يتحقق في نظرنا بالسير على هدي المرجعية وأرشاداتها وعدم تقمص دورها والتطاول على رموزها والله المسدّد.
هل معنى ذلك أنكم تؤمنون بمبداء فصل الدين عن السياسة أو فصل الديني عن الدنيوي؟
- السيد السيستاني نحن نؤمن بالتخصص ونرى أن السياسة فن وصنعة لها رجالها أما الدين فهو منهاج هداية وأرشاد وهو الوسيلة الى الله سبحانه وتعالى وهو علم وفكر وعقيدة وأخلاق وعبادة.فيه الواجب وفيه المحرم، فيه المستحب وفيه المكروه وفيه المباح وهناك المباح بالمعنى الاخص والمباح بالمعنى ألأعم وهذه هي أصناف ألأحكام الشرعية وعملية أستخراج ألأحكام الشرعية من مداركها المقررة هو ما يسميه علماء ألأصول بالأجتهاد والشخص الذي يقوم بهذه العملية يعرف بالمجتهد والمجتهد اما ان يكون مجتهدا ببعض الاحكام فعندها يعرف بالمجتهد المتجزء أو يكون مجتهدا بكل ألأحكام فيسمى عندئذ بالمجتهد المطلق الذي يجوز لعوام الناس الرجوع اليه في أخذ ألأحكام الشرعية منه وهذه العملية تسمى بالتقليد والتقليد يكون بفروع الدين كالصلاة والصوم والحج وغيرها ولايكون بأصول الدين أي بالعقيدة قال الله تعالى (فلولا نفر من كل فرقة منهم طائفة ليتفقهوا في الدين ولينذروا قومهم اذا رجعوا اليهم) وهذه آلآية تعرف بآية النفر والتي تعتبر دليلا على التخصص في الأمور الدينية وعلى ذلك يكون الدين هو الاخر تخصصا له رجاله كما السياسة تخصص لها رجالها وهذا ما نعنيه بالتخصص والله العالم.
المعروف عن سماحتكم وكذلك عن أستاذكم سماحة الأمام الراحل السيد الخوئي رحمه الله هو أنكم من مدرسة فقهية لاتؤمن بولاية الفقيه أو التصدي للشأن السياسي وهو النهج الذي سرتم عليه ردحا طويلا من الزمن لكن لوحظ على سماحتكم أخيرا ألأبتعاد عن هذا النهج وميلكم للتدخل بالشأن السياسي ويضرب البعض لذلك مثلا تدخلكم في قضية ألأنتخابات المزمع عقدها في ألأشهر القادمة في العراق وأصراركم عليها الامر الذي فسر على أنه بداية تحولكم الى مدرسة ولاية الفقيه فما تعليقكم على ذلك؟
- السيد السيستاني أولا الانتخابات ليس شأنا سياسيا فقط بل هي شأن اجتماعي والشأن الاجتماعي كما نوهت قبل هنيئة يدخل في دائرة أهتمامات المرجعية وبحكم تصدينا لمقام المرجعية وجدنا أنفسنا ملزمين بالتعاطي وقضية الانتخابات والتي نعتقد أنها الأساس المتين للعملية السياسية وللحياة الاجتماعية في أي مجتمع أو بلد ومن خلال التأمل في تجارب الامم التي تتمتع بنظم سياسية مستقرة وبحياة هادئة نجد أن سلامة الحياة السياسية يكون بوجود أنتخابات حرة نزيهة تعبر عن رأي ألأمة وأرادتها, على ان أعطاء رأينا بالانتخابات لم يكن بدائيا بل جاء كجواب لتسائل عرضه علينا بعض مقلدينا رعاهم الله وقد أجبنا على التساؤل المذكور بصفتنا مرجعا للتقليد لازعيما سياسيا. وثانيا أن اصرارنا على الانتخابات يأتي من باب أيماننا بولاية ألأمة على نفسها وبقيمومتها على ذاتها ولم يقم لدينا الدليل على ولاية الفقيه المطلقة التي يقول بها البعض وعلى حد تعبير صاحب المكاسب أعلى الله مقامه دونها خرط القتاد لكن ذلك لا يعني عدم تعاطينا السياسة مطلقا خصوصا حينما يطرق بابنا الساسة لأخذ المشورة منا.
مثال آخر يضرب على تدخلكم في الحياة السياسية وفرض آرائكم بالتهديد بأستخدام قوة الجماهير التي تقلدكم هو موقفكم من قانون أدارة الدولة الجديد؟
- السيد السيستاني موقفنا من القانون المذكور نابع من حرصنا الشديد على ان ينال كل العراقيين حقوقهم وان لايكون هنالك تمييز لشريحة معينة على حساب بقية شرائح الامة ومن هنا وجدنا في اعطاء حق الاعتراض المذكور في القانون تعديا صريحا على حقوق اكثرية الشعب العراقي التي نشعر تجاهها بالمسؤولية بحكم تصدينا لمقام المرجعية. ان موقفنا من قانون ادارة الدولة يأتي من تفهمنا لأهمية الدستور في حياة أي أمة ونحن نرى أهميتة في حياة الامم المتحضرة. جاء تحفظنا على فقرة حق الاعتراض متماشيا مع ماندعو اليه من احلال السلم والعدالة الاجتماعية لكافة مكونات الشعب العراقي وان لايكون لفئة ما امتياز على بقية الفئات ونحن لازلنا نعتقد ذلك وكما ترون فأن موقفنا هذا هو موقف ابوي تجاه شرائج المجتمع العراقي وليس موقفا سياسيا الزاميا.
لماذا تحفظتم على مسألة أعطاء ألأكراد الفيدرالية؟
- السيد السيستاني هذه القضية وأمثالها من القضايا المصيرية والتي تتعلق بوحدة العراق وبمستقبل مكوناته يجب البت بها من قبل برلمان منتخب وحكومة شرعية وبوجود دستور دائم بعد عرضه على أستفتاء شعبي ومن هنا جاء تحفظنا حرصا منا على مشروعية القرارات المتخذه بخصوص مثل هذه القضايا.
ماذا لو تحقق كل ما ذكرتموه وتم التصويت لصالح الفيدرالية الكردية؟
- السيد السيستاني سنحترم أرادة الأمة فغاية مانأمله هو احقاق العدالة لكل مكونات الشعب العراقي.
أود أن أسأل سماحتكم عن السبب في رفضكم المستمر للقاء المسؤولين الامريكيين مع رغبتهم الشديدة في لقائكم والاستماع الى أرائكم مع العلم أنكم أستقبلتم مبعوث ألأمم المتحدة الاخضر ألأبراهيمي؟
- السيد السيستاني لم نجد مصلحة او منفعة في لقاء الامريكيين.
ولكنكم أستقبلتم مبعوث السيد كوفي عنان أعني السيد ألأخضر ألأبراهيمي؟
- السيد السيستاني أستقبلنا الأبراهيمي بأعتبار أنه كلف بمهمة أستقراء أراء العراقيين فيما يتعلق بموضوع تشكيل الوزارة فكان الرجل حريصا على سماع ماعندنا وكنا حريصين على انجاح مهمته من اجل الشعب العراقي خصوصا وأن الرجل أنيطت به مهمة مساعدة العراقيين على تشكيل حكومتهم ولهذا استقبلناه على الرغم من تحفظنا على بعض تصوراته.
هناك من يتهمكم بالخروج عن نهج أسلافكم من المجتهدين الشيعة الذين قادوا حركة الجهاد ضد الانكليز وقادوا ثورة العشرين ومن قبلها ثورة النجف في مطلع القرن المنصرم بينما يعتقد البعض انكم هادنتم ألأمريكان وساعدتموهم بدخول العراق حتى راح هذا البعض يشبهكم وأتباعكم بإبن العلقمي فما تعليقكم على هذه التهم؟
- السيد السيستاني تعلمون يرعاكم الله ان زماننا يختلف عن زمان من تقدم من اسلافنا عليهم جميعا رضوان الله وحيثيات ظرفنا الراهن تختلف عن حيثيات ظرفهم اذ ان المسوغات الشرعية التي جعلتهم يفتون بالجهاد غير متوفرة في حالتنا اليوم وبشكل أكثر تفصيل أقول أن علمائنا ألأعلام الذين قادوا حركة الجهاد كان المسوغ الشرعي الذي اعتمدوه في الفتيا بالجهاد هو الدفاع عن بيضة ألأسلام والتي كانت ممثلة بالخلافة العثمانية ومن هنا أفتى العلماء بجهاد الغازين الانكليز الذين جاؤا بقصد تحطيم الخلافة الاسلامية وسرقة ثروات المسلمين، اما في حالتنا اليوم فالوضع أختلف تماما ولاوجود لمثل تلك المسوغات الشرعية التي توجب علينا اعلان الجهاد. فلا النظام البائد كان نظام اسلاميا يستوجب الدفاع عنه بل على العكس كان نظاما طاغوتيا أهلك الحرث والنسل ولا القوات التي ساعدت على أسقاط النظام جاءت بنية ضرب الاسلام.
ألهذا السبب لم تفتوا بمقاومة ألأمريكان حينما قدموا قبل أكثر من عام؟
- السيد السيستاني هناك أسباب اخرى نعتقدها.
ماهو الدليل الشرعي الذي اعتمدتموه في عدم مقاومة ألأمريكان وبقية القوات الغازية؟
- السيد السيستناني لايمكننا أن نأتي على كل ألأدلة في هذه العجالة ولكننا أعتمدنا وبشكل أساسي على قاعدة التزاحم بين المهم وألأهم والتي تجوز لنا دفع ألأسوء بالسيء حيث كان النظام البائد مصداقا لهذه القاعدة كما أن الأمة كانت على ألأعم ألأغلب مع أسقاط النظام الطاغوتي البائد فكيف لنا وحال ألأمة هذا ان نأمرها بالمقاومة وندعوها للجهاد .
وصفت عضوة سابقة في مجلس الحكم المنحل سماحتكم بالديمقراطي حيث سبق لها ان تشرفت بزيارتكم واستدلت على ذلك بأنكم لم تعترضوا على عضويتها في مجلس الحكم السابق وكذلك على وجود أمرأة في جهازكم ألأستشاري وقد فهم بعض مقلديكم من هذا الموقف انكم لاتعارضون تولي المرأة لمنصب الرئاسة العامة في بلاد المسلمين فما هو رأيكم بذلك ؟
- السيد السيستاني الثابت لدينا هو عدم جواز تولي المرأة لمنصبي القضاء والفتيا.
وماذا بشأن رئاسة الدولة او الرئاسة العامة؟
السيد السيستاني فيه تفصيل ليس المقام مقامه ولكن بشكل عام نقول اذا كان تولي المرأة لمنصب الرئاسة العامة ضمن نظام دستوري تحكمه مؤسسات منتخبة شرعيا يكون فيه رئيس الحكومة موظفا وأجيرا لدى الامة فأنه وبهذا العنوان نراه جائزا أما اذا كان المنصب المذكور يعني ولاية الأمر فأنه لا دليل لدينا على جوازه والله العالم.
يأخذ عليكم البعض أنعزالكم عن المجتمع وعدم تفاعلكم مع مشاكل ألأمة اليومية الى الحد الذي راح يصف مرجعيتكم بالمرجعية الساكتة أو الصامتة في مقابل المرجعية الناطقة او المتحركة؟
- السيد السيستاني بأعتقادنا أن هذا التصنيف لمقام المرجعية مبني على أساس ألأيمان بمسألة ولاية الفقيه وعدمه ونحن من مدرسة لاتؤمن بولاية الفقيه ولابالتصدي للشأن السياسي كما أوضحنا ذلك وبأمكانكم الرجوع الى مبانينا الفقهية وألأصولية لتطلعوا على رأينا بشكل مفصل.
سيدنا دعني أصارحك بأن الكثير يشكلون على مرجعيتكم أنها لم تقدم لشيعة العراق شيئ يذكر ويصنفونها على أنها مرجعية أستهلاكية غير منتجة وبأنها مرجعية الطبقة ألأرستقراطية فما هو ردكم على هذا الأشكال؟
- السيد السيستاني نحن ننظر الى مقام المرجعية على أنه مقام روحي أجتماعي ونعتقد أن وظيفة المرجعية ألأساسية هو حفظ الدين ونشر تعاليمه السمحاء في ألأمة وبهذا القدر فأننا وبفضل الله قدمنا ومازلنا الكثير خصوصا لحوزة النجف ألأشرف حيث جاهدنا على أستمرار الدرس والتدريس فيها والحفاظ على منزلتها وبذلك خدمة عظيمة للدين وللتشيع خصوصا في العراق. هذا من ناحية ، ونحن في المرجعية نرعى الكل فقراء كانوا أم أغنياء ونتعامل معهم على أنهم أبنائنا دون تمييز هذا من ناحية أخرى.
بدأ الاجهاد يظهر على محيا المرجع الاعلى السيد السيتاني وعند ذلك شعرت بضرورة وقف الحوار وفعلا همس في أذني أحد مرافقيه والذي كان في غاية ألأدب - خلافا لما يشاع عن حاشية السيد - بأن من ألأفضل اتمام الحديث غدا فأستجبت للطلب واستأذنت من السيد المرجع الذي شيعني بأبتسامته المحبوبة على أمل أن ألتقيه غدا حيث سأفتح معه ملف سيرته الذاتية وملف الحقوق الشرعية والتهم الموجهة الى مرجعيته وحواشيه بهذا الخصوص ليتبين الخيط الابيض من الأسود وملفات أخرى.
* كاتب وصحفي عراقي - لندن
[email protected]
18 - 8 - 2004
تـــنـــويه :
منذ نشر الحوار مع المرجع الديني آية ألله العظمى السيد علي السيستاني( دام ظله) تلقيت المئات من الاتصالات التليفونية والالكترونية مهنئة أياي بهذا الأنجاز ومتضرعة الى المولى جل وعلا ان يطيل عمر المرجع الاعلى وينعم عليه بالعافية والسلامة، وأنني وفي الوقت الذي اتقدم بجزيل الشكر لجميع من أتصل أود لفت عناية القراء الكرام الى ان الحوار وكما أوضحت تم( بالقوة لا بالفعل) بمعنى أنه حوار افتراضي أي أنه لم يكن هنالك حوارا واقعيا مع سماحة المرجع الاعلى وانما صغته من وحي فهمي للمباني الأصولية والفقهيه لسماحته والمدونة في بحوثه العلمية والمبثوثة في كتبه ومن خلال متابعتي لفتاويه وكذلك ما نشر عنه من تصريحات موثوقة تتعلق بمختلف القضايا. لقد حاولت في هذا الحوار ان اتقمص بأسلوب صحفي وأدبي دور المعترضين على مواقف سماحته وبنفس الوقت دور المؤيدين له رعاه الله كما اشرت الى ذلك صراحة في مقدمة الحوار وأن اتعرض لوجهات نظر الطرفين وأناقشها بلسان حال المرجع ألأعلى ممثل بفتاويه ومبانيه كما فهمتها علما أنني لم اتشرف بلقائه أو حواره مطلقا لذا وجب التنويه والتنبيه لذلك والله من وراء القصد.
19 - 8 - 2004
