كاذب واحد أم كاذبان؟ حوار بين خير الدين حسيب ومثنى الضارط
مبادرة وطنية عراقية جديدة
- مبادئ المبادرة العراقية الجديدة
- موقف سُنة العراق من المبادرة
- مدى شرعية العملية السياسية العراقية
- دور فصائل المقاومة في المبادرة
غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، العراق وما أدراك ما العراق، يَشغل العالم، يَشغل الأمم المتحدة، يشغل أميركا حتى وهي تَشغله وتُشغله، يَشغل أوروبا، يَشغل البلدان العربية، يَشغل جامعة الدول العربية وأمينها العام، يَشغل الدول الخليجية، يَشغل دول الجوار التركي والإيراني، يَشغل الجماهير العربية وقبل الجميع، الجميع بدون استثناء العراق يَشغل العراقيين، المخاض العراقي مستمر، مخاض يغلي بالتناقضات، سياسة هنا، عنف هناك، سُلطة هنا، فوضى هناك، إعمار هنا، دمار هناك، وحدة أرض هنا، بداية تقسيم هناك، سيادة هنا، احتلال هناك، جامع مذهبي هنا، تحريض طائفي هناك، انتخابات هنا، مقاطعة هناك، مقاومة هنا، إرهاب هناك، الجميع أمام غابة بل أدغال من التناقضات وربما هذا ما دفع بالمعنيين إلى الالتقاء في القاهرة تحت سقف ورعاية جامعة الدول العربية أخيرا، لكن أطراف أخرى تبدو غير مقتنعة بالمسار السياسي ولا بالانتخابات ولا المصالحات الجارية، حجتها أن العراق خاضع لهيمنة قوى خارجية وأن ما يبنى على الأرض الآن يفتقد الشرعية، من هذه الأطراف رموز وجماعات ومجموعات وأحزاب تُعارِض العملية السياسية الحالية جملة وتفصيلا وتؤيد العمل المسلح سبيلاً لمواجهة القوات الأميركية في العراق، هذه الأطراف تُعلن اليوم ما تُسميه مبادرة وطنية عراقية تُعبّر عن أراء وإرادة المقاومة الوطنية العراقية والقوى السياسية الوطنية الرئيسية للاحتلال لإنهاء احتلال العراق وانسحاب قواته دون شروط، كما عنونت المبادرة حرفيا بما ذكرت وباسم أصحاب المبادرة يتحدث في حوارنا المفتوح اليوم الدكتور خير الدين حسيب الوزير العراقي السابق في الستينيات من القرن الماضي والأمين العام السابق والمؤسس للمؤتمر القومي العربي ومعنا من القاهرة الدكتور مثنى حارث الضاري المسؤول الإعلامي لهيئة العلماء المسلمين، مرحبا بك دكتور خير الدين.
خير الدين حسيب - مدير مركز دراسات الوحدة العربية: شكرا أخ غسان.
غسان بن جدو: مرحبا بك دكتور مثنى حارث الضاري، كالعادة طبعا يُشرّفنا حضور كريم كله من العراق وسنسعد برأيه وتعليقه وسؤاله، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، وقفة نعود بعدها مباشرة للبدء في حوارنا المفتوح.
[فاصل إعلاني]
مبادئ المبادرة العراقية الجديدة
غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، دكتور خير الدين حسب أولا أود أن أصحح بأنك كنت محافظ البنك المركزي ولكن وقتذاك تسمى.. كنت تُوصَف بالسوبر وزير حتى وإن لم تكن وزيراً، سيدي هذه المبادرة التي ستعلونها اليوم لأول مرة أنا طبعا اطّلعت عليها وأنا أحضّر لهذه الحلقة، لعل الأخ فاروق القاسم يُطلعنا على بعض العناوين الرئيسية الآن نشاهدها سوية على الشاشة ولكن المبادرة بعنوان كما ذكرت هذا ليس كلامي مبادرة وطنية تقول إنها تُعبّر عن آراء المقاومة الوطنية العراقية الرئيسية المناهضة للاحتلال وتقول أولا إعلان المبادرة إعلان الجانب الأميركي عن قراره بالانسحاب من العراق كليا وبدون أية شروط ووضع جدول زمني قصير لذلك لا تزيد مدته عن ستة أشهر كحد أقصى، أيضا نقطة ثانية تُعلن المقاومة الوطنية العراقية وقف لإطلاق النار مع الإبقاء على سلاحها إلى حين الانتهاء من انسحاب القوات الأميركية وقوات الاحتلال الأخرى كليا، ثالثا يتم الاتفاق من خلال مجلس الأمن وبضمانته وبالتشاور مع المقاومة الوطنية العراقية والقوى الوطنية السياسية التي لم تتعاون مع الاحتلال على اختيار رئيس لوزراء العراق لفترة انتقالية لا تزيد عن سنتين وهناك تفاصيل لصلاحياته، رابعا يلتزم مجلس الأمن الدولي بالمحافظة على استقلال العراق وسيادته ووحدة أراضيه، خامسا تبدأ الوزارة الجديدة فورا وبالتشاور مع المقاومة الوطنية العراقية والقوى الوطنية الرئيسية المُعارِضة للاحتلال بإعادة تشكيل الجيش العراقي والقوى الأمنية الأخرى إلى آخره من التفاصيل، سادسا يتم حل جميع فصائل المقاومة الوطنية العراقية الملتزمة بوقف إطلاق النار خلال مدة لا تزيد عن ستة أشهر من تاريخ هذا الاتفاق حال انسحاب جميع القوات الأميركية والقوات الأخرى من العراق كليا وبعد إعادة تشكيل الحد الأدنى من الجيش العراقي والقوى الأمنية الأخرى وهناك عدة نقاط أخرى تتعلق بالاقتصاد وبالنفط وبالسياسة النفطية وكل هذه المسألة وتختتم بالمناسبة النهاية أن هذا الاتفاق أو العرض يُعتبر كلا متكاملا وغير قابل للانتقاء، أولا سؤالي للدكتور خير الدين حسيب، مَن معك في هذه المبادرة؟ أنت فهمت كما هنا تُعبّر عن إرادة المقاومة الوطنية العراقية والقوى السياسية الوطنية الرئيسية، مَن هي؟ أو عن ماذا تتحدثون؟
خير الدين حسيب: إذا كنا.. يعني إذا كنا نتكلم عن المقاومة فسبق أنا في مناسبة سابقة أشرت إلى مَن هي المقاومة الوطنية العراقية الشريفة، المجموعة الأولى هي الجيش الإسلامي السري وأحيانا يُسمى الجيش العراقي الإسلامي أو الجيش الوطني العراقي، هاي مجموعة، المجموعة الثانية تُسمى بجيش محمد، في عدد تموز يوليو من المستقبل العربي التفاصيل هذه، المجموعة الثالثة جماعة أنصار السنّة، المجموعة الرابعة جماعة أنصار الإسلام، المجموعة الخامس كتائب ثورة العشرين، المجموعة السادس جيش المجاهدين، المجموعة السابعة مجلس شورى المجاهدين، المجموعة الثامنة المقاومة الإسلامية الأصولية والمقاومة المسلحة للمسلمين الصوفيين وهناك جماعة القاعدة هاي لا علاقة لها بالمقاومة، تُسمى
غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني أنتم جماعة القاعدة.. إذاً هناك عدة فصائل ليس مجال هنا لتكراره كله وإن كنت ذكرت بعض الفصائل التي تُعتبر رئيسية ولكن القاعدة أو بلاد الرافدين لا علاقة له بهذا الأمر؟
خير الدين حسيب [متابعاً]: أنا لا أعتبرها مقاومة أساسا.
غسان بن جدو: كيف ذلك.. يعني جماعة بلاد الرافدين أبو مصعب الزرقاوي ليس مقاومة؟
خير الدين حسيب: تقوم بأعمال تسيء للمقاومة وتسيء لنفسها وتسيء للإسلام، أعمال قتل مدنيين وإلى آخره.
غسان بن جدو: طيب دكتور لماذا هذه المبادرة الآن؟ يعني قبل فترة قصيرة هناك اجتمع عدد كبير من الفصائل السياسية والدينية في القاهرة تحت رعاية جامعة الدول العربية أعلنوا أو على الأقل اتفقوا على بيان ختامي.. لماذا هذه المبادرة التي تبدو كأنها تنسف كل شيء؟
خير الدين حسيب: هو السؤال ليش الجامعة العربية كانت نائمة سنتين ونصف وفجأة استيقظت يعني؟ هل كانت تنطق عن الهوى ولا وحيٌ يوحى؟ أنا بأعتقد كانت وحيٌ يوحى وهي مبادرة مطلوبة من الولايات المتحدة لمساعدتها في شكل من الإخراج للخروج من المأزق.. من المستنقع الذي هي فيه.
غسان بن جدو: مَن من القوى الرئيسية في هذه المبادرة؟ مثلا المؤتمر التأسيسي أو الشيخ جواد الخالصي أو بعض الأطراف الأخرى.. هيئة علماء المسلمين سأتحدث مع الدكتور مثنى ولكن مَن؟
خير الدين حسيب: المؤتمر التأسيسي الوطني العراقي وأمينه العام جواد الخالصي وهيئة علماء المسلمين وأمينها العام الشيخ حارث الضاري والتيار القومي العربي وأمينه العام الأستاذ صبحي عبد الحميد ومجموعات أخرى أشخاص وأفراد إلى آخره.
غسان بن جدو: طيب أنا حسب ما فهمت هنا من هذه العناوين التي ذكرت دكتور خير الدين.. يعني كأنك تقصي تماما الفصائل التي تقول إنها تتعاطى مع تُسميه بالاحتلال، سؤالي بدقة ووضوح.. هذه الأطراف الآن موجودة في الحكومة وانتُخبت من المجلس الوطني وشكلت الحكومة، انطلاقا من هذه المبادرة أين هي؟ أين موقعها من هذه المبادرة ومعكم؟
"
الأطراف التي جاءت مع الاحتلال وتعاونت معه أطراف غير شرعية"
خير الدين حسيب
خير الدين حسيب: أنا هذه الأطراف اللي جاءت مع الاحتلال وتعاونت مع الاحتلال في مجلس الحُكم، ثم في وزارة بعد انتقال.. ما يُسمى انتقال السلطة إلى الحكومة، ثم بانتخابات المجلس الوطني وما يُسمى مشروع الدستور إلى آخره، أنا بأعتبارها هذه كلها مؤسسات غير شرعية، غير قانونية، تمت تحت الاحتلال، جاءت مع الاحتلال ولا تُمثّل الشعب العراقي، هذه فيه مثل في العراق.. يعني مجلس الحكم اللي جاؤوا.. يعني إبراهيم الجعفري وعبد العزيز الحكيم وأحمد الجلبي وجلال الطالباني ومسعود البرزاني وعدنان البجاجي وإياد علاوي هم نفسهم بالوزارة الثانية والوزارة الثالثة وبالمجلس وإلى آخره.. يعني فيه مثل عراقي بيقول كاكا وكلبوه وتشب بالماي هادول هم..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن هذه قوة رئيسية دكتور؟ هذه قوة مُنتَخبة؟
خير الدين حسيب [متابعاً]: لا هذه..
غسان بن جدو: يعني تتحدث عن جلال الطالباني ومسعود البرزاني.. قوى رئيسية في المجتمع الكردي؟
خير الدين حسيب: أولا انتخاب تحت الاحتلال هذا غير شرعي، بمنطق بوش طلب.. اعتَبَر الانتخابات في لبنان تكون غير شرعية إذا لم تنسحب القوات السورية أربعة عشر ألف، فكيف تكون الانتخابات شرعية بوجود مائة وخمسين ألف جندي أميركي؟
غسان بن جدو: طيب سؤالي ماذا.. هذه المبادرة التي قلت ستقدمونها إلى الأمم المتحدة، مجلس الأمن الدولي، ربما قد ترسلونها إلى كوفي عنان، بعض الدول، هذه الأطراف الرئيسية الموجودة أين موقعهم؟ ماذا سنفعل بها؟
خير الدين حسيب: يُطبّق عليها القوانين العراقية.
غسان بن جدو: وهي؟
خير الدين حسيب: تُحاسَب على العمل اللي قامت فيها، إذا كان فيه سرقات تُحاسَب على السرقات اللي قامت فيها، المقترح تكون دولة تقوم على أساس القانون ودولة قانونية، دولة قانون وسيادة القانون ويُحاسَب هذه الأفراد، إذا كان هناك.. يعني فيه بند أخير راح تُشكّل لجنة تحقيقية مستقلة وفيه مواصفات لها وتتعامل مع جميع الجرائم والمخالفات اللي ارتُكبت من بعد ثورة تموز 1958 حتى قيام هذه المبادرة.
موقف سُنة العراق من المبادرة
غسان بن جدو: دكتور مثنى حارث الضاري مساء الخير سيدي من القاهرة، أنتم كنتم في اتفاق أو في مؤتمر القاهرة، الآن تتحدث من القاهرة ويبدو بأنكم أيضا مع هذه المبادرة، هل يمكن أن نُوضّح موقفكم بشكل دقيق؟
"الفكرة الأساسية للمبادرة تتفق تماما مع المشروع الوطني البديل للاحتلال، إذ فكرة المبادرة هي وجود إشراف أممي مباشر وانسحاب قوات الاحتلال في مدة زمنية محددة ثم تشكيل حكومة عراقية تتولى الإعداد لإجراء انتخابات "
مثنى حارث الضاري
مثنى حارث الضاري- المسؤول الإعلامي لهيئة علماء المسلمين: بسم الله الرحمن الرحيم، ابتداء أرجو أن أوضح بأن الكلام لا ليس مع المبادرة أو ضد المبادرة، أنا سأحاول أن أسأل الأستاذ خير الدين حسيب بعد ذلك مباشرة، لكن أقول هذه المبادرة هي مبادرة يَطرحها الآن خير الدين حسيب وأسمعها منه، فهي وجهة نظرة تُمثّل رأي الدكتور خير الدين حسيب وأقول بكل صراحة وبكل وضوح بأن الهيئة ليست داخلة في هذه المبادرة من حيث هي مبادرة بهذه التفاصيل ومن حيث إطلاقها الآن من بيروت وإنما الفكرة الأساسية لهذه المبادرة هي تتفق تماما مع المشروع الوطني البديل للاحتلال الذي قدّمَته القوى الوطنية المناهضة للاحتلال للسيد الأخضر الإبراهيمي قبل سنة ونصف عندما زار العراق وقُدّمت إلى الجامعة العربية في العام الماضي للسيد عمرو موسى وهي نفس الخطة والمشروع الذي تضمنته كلمة هيئة علماء المسلمين في مؤتمر القاهرة، الفكرة فكرة الجدولة أساسية موجودة في المبادرة وموجودة في المشروع الوطني الذي قَدّمناه، فكرة إشراف أممي مباشر موجودة، فكرة انسحاب قوات الاحتلال في مدة زمنية محددة ثم تشكيل حكومة عراقية من المستقلين تتولى إجراء..
الإعداد لإجراء انتخابات هذه متفق عليها، فالمبادرة تتفق تماما ولا أظن أن فيها شيء جديدا إلا بعض التفاصيل، هذه خاضعة للكلام ولغيرها، فإذاً من حيث المبدأ الفكرة تنطبق تماما مع طروحاتنا ونعتقد أن الحل الأمثل للقضية العراقية يكمن في أفكار من هذا القبيل ولا اعتراض علينا على هذه الفكرة ولكن كفكرة الآن تُطرح كمبادرة ويُعلن عن أن هناك أطراف قد وافقت عليها وأن هناك أطراف من المقاومة قد وافقت عليها.. أنا أقول وبكل صراحة بأن هيئة علماء المسلمين غير داخلة في هذه المبادرة
ولذلك أنا أحب أن أسأل الدكتور خير الدين حسيب، هو ذ كر أسماء لفصائل من المقاومة وذكر أيضا أسماء لقوى رئيسية في المبادرة كالمؤتمر التأسيسي والهيئة والتيار القومي ولكن لم يقل بصراحة هل هي موافقة أم لا، فأنا أريد منه كلمة الآن وبخاصة مواقفنا نحن كهيئة.. موقفنا أعلنه الآن بأننا لسنا داخلين في هذه المبادرة كإعلان الآن، لأن هذه المبادرة عُرضت على الهيئة، طرحها الدكتور خير الدين حسيب على أمين عام الهيئة وكان هناك على أن هذه المبادرة فيها خير كثير ولكنها غير قابلة للتطبيق الآن لأن القوى الحقيقة المتنفذة في الساحة وهي قوات الاحتلال غير معنية بها، ثم هل فعلا بأن المقاومة العراقية إذا عُرضت عليها هذه الخطة تقبل بها أم لا؟ لذلك الهيئة لم توافق على هذه المبادرة من حيث التفاصيل وطرحها بهذه الصيغة، هذه قضية أولى، بالنسبة لفصائل المقاومة التي ذُكرت أنت سألت الدكتور خير الدين حسيب وذكر أسماء فصائل فيه تفصيل في بعضها قد أعود لها بعد قليل ولكن أنا هنا أسأل وإذا أمكن يتفضل علينا الدكتور خير الدين حسيب بجواب محدد، هل تم الاتصال بهذه الفصائل وأخِذَت موافقتها على المبادرة لأن على هذا الجواب يتوقف الكلام الأتي؟
غسان بن جدو: سؤال دقيق أولا موقف هيئة علماء المسلمين ثم هذه الفصائل المسلحة التي تسمونها مقاومة؟
خير الدين حسيب: أنا أستغرب أولا كلام الأخ الدكتور مثنى الضاري، أنا اجتمعت بالدكتور حارث الضاري في دمشق بحضور شخص ثالث وتم إطلاعه على المبادرة والصيغة.. عنوان الصيغة للمبادرة هو العنوان اللي اقترحه الشيخ حارث الضاري.
غسان بن جدو: يعني مبادرة وطنية عراقية تُعبّر عن آراء وإرادة المقاومة العراقية والقوى السياسية الرئيسية؟
خير الدين حسيب: بالضبط هذه الكلمات بالحرف الواحد اللي اقترحها الشيخ حارث الضاري وبحضور شاهد، شخص آخر ثالث وهو..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: نستطيع أن نعرفه الشخص الثالث؟
خير الدين حسيب [متابعاً]: نعم.
غسان بن جدو: نحن على الهواء مباشرة الآن لأنه الدكتور مثنى حارث الضاري يشكك بكل صراحة؟
خير الدين حسيب: الأستاذ فوزي الراوي.
غسان بن جدو: نعم، فيما يتعلق بالفصائل المسلحة التي تسمونها مقاومة، مَن هي هذه الفصائل بشكل أساسي حتى على الأقل نستطيع أن نكمل النقاش؟
خير الدين حسيب: تم من خلال الشيخ حارث الضاري، كُلف بإبلاغ كتائب ثورة العشرين، كذلك بحضور الشاهد الثالث والأطراف الأخرى للمقاومة تم من خلال أحد الوسطاء إطلاعها، الفصائل الرئيسية أُطلعت والفصائل الرئيسية أخذت على عاتقها إخبار الفصائل الأخرى وحتى جماعة الزرقاوي أُخبِرت للعلم وليس الموافقة لأنه ليست طرف في المقاومة.
غسان بن جدو: دكتور مثنى؟
مثنى حارث الضاري: نعم كلام الدكتور خير الدين حسيب من حيث لقاءه بالوالد صحيح..
غسان بن جدو [مقاطعاً]: واضح.
مثنى حارث الضاري [متابعاً]: والشخص الذي ذكره موجود صحيح وكلام الوالد في تعديل العنوان صحيح، أنا لا أنكر هذا الشيء وإنما هو جهد وطني يصب في المصلحة الوطنية وطبيعة الأمور مع الدكتور خير الدين حسيب نحن في لقاء دائم وتشاور وقلت نحن لا نختلف مع الفكرة وقد نُدخِل عليها تعديلات ومن هذا القبيل هو اقتراح الوالد لهذا المشروع..
العنوان حتى يشمل الجميع ولكن لم تتم موافقة الهيئة على المشاركة في هذه المبادرة، هذه واحدة والقضية الثانية الدكتور خير الدين حسيب يقول بأن الهيئة كُلفت مفاتحة فصيل المقاومة، أولا الدكتور خير الدين حسيب طلب وهذا من حسن ظنه بالوالد ومن ثقته بأن كثيرا من فصائل المقاومة تثق بهيئة علماء المسلمين ولكن ليست هناك قناة اتصال مع فصائل المقاومة، ثم الهيئة لا تُكلّف من طرف أو من جهة مهما كانت هذه الجهة مُقدّرة ومحترمة ومخلصة ووطنية، الهيئة لها رؤية سياسية وتعرف كيف تتصرف بهذه الأمور، الصيغة كانت بأن بما أن الهيئة في الساحة العراقية وفاعلة وعلى صلة وثيقة بكل الأطراف وقريبة من الحدث والكل يسمع كلامها من مَن يثق بها فمن الطبيعي أن كل الأطراف تحاول أن توصل رسائلها إلى المقاومة العراقية مسلحة كانت أو غير مسلحة من خلال هيئة علماء المسلمين لاتفاقنا في الأهداف مع هذه المقاومة، أما أن يكون هناك تكليف بالاتصال بفصيل واحد أو بمجموعة فصائل فهذا ليس من دورنا وليست مهمتنا، على أصحاب المبادرة إن كانوا فعلا يملكون وسيلة اتصال بالمقاومة يتصلوا بها وهنا أركّز على قضية هناك مشكلة حقيقية، هناك مبادرات جيدة كهذه المبادرة ولكن الكلام عن المبادرة هل هي واقعية أم لا؟ ومقياس الواقعية عندنا بأن من له صلة وله قاعدة في الأرض في العراق وليس بعيدا عنها ولديه اتصال مباشر دائما بالساحة العراقية ولديه تأثير يستطيع أن يعمل هكذا مشروع ولكن مع تقديرنا واحترامنا وإكرامنا للدكتور خير الدين حسيب إلا أن هذه المبادرة تفتقر شرطا مهما ألا وهو وجود القاعدة التي ينطلق منها في داخل العراق هذه غير موجودة،
الدكتور خير الدين حسيب له جهد مبارك في التعريف بالقضية العراقية والدفاع عنها والتعريف بالمقاومة العراقية ولكن ليست هناك علاقة مباشرة تتيح له هذا الثقل
ولذلك أنا أنتقل إلى الشق الثاني وأدلل على كلامي بالأتي، أولا الدكتور ذكر المقاومة الوطنية العراقية الشريفة، مع احترامي لهذا المصطلح المقاومة مقاومة، عندما نقول مقاومة شريفة المفهوم المخالف أن هناك مقاومة غير شريفة والمقاومة في كل الأزمان والأعصار مقاومة شريفة، لذلك المصطلح وأنا في نقاش دائم مع الدكتور خير الدين بأنه مصطلح المقاومة العراقية هو الأفضل، أما الشريفة والصادقة فهذه مصطلحات استخدمها بعض مَن يريد أن يركب الموجة الآن من الذين دخلوا في مجلس الحكم والحكومة الانتقالية والمؤقتة يريدون الآن أن يستثمروا دماء المجاهدين.. دماء العراقيين بدعوى المقاومة الشريفة من أجل حملات انتخابية، فأربأ بالدكتور خير الدين حسيب عن هذا الموضوع وإن كانت هذه قضية اصطلاحات، الأمر الثاني عندما ذكر الفصائل الدكتور خير الدين حسيب..
غسان بن جدو: دكتور مثنى فقط في هذه النقطة من فضلك حتى يكون نقاش وسأعود إليك للفصائل، تفضل دكتور.
خير الدين حسيب: أخ مثنى أنا لم أدّعي أنه عندي قاعدة في العراق وأنا بأطرح المبادرة هذه نيابة.. التي تُمثّل آراء وإرادة المقاومة الوطنية والقوى السياسية الرئيسية المناهضة للاحتلال وهو العنوان الذي اقترحه الشيخ حارث الضاري، أنا لم أستعمل في المبادرة عبارة الشريفة، قد أكون قلتها أثناء الحديث لكن لم أستعمل.. فيه مقاومة وطنية عراقية، هذه هو التعبير اللي استعمله، هذا غير.. لا تشمل هذه المقاومة جماعة الزرقاوي.
