الجعفري:- هناك أخطاء تحملت تبعاتها حان الوقت للكشف عنها

في حوار مع رئيس الوزراء العراقي السابق الدكتور ابراهيم الجعفري:
حاوره: علي السعدي
Saturday, 28 July 2007

د. ابراهيم الجعفري

http://www.almothaqaf.com/index.php?...9493&Itemid=31
- هناك أخطاء تحملت تبعاتها حان الوقت للكشف عنها، وبعضها اتركها للمستقبل. وقد يكون في جملة المستشارين ممن لم احسن اختيار بعضهم

- لسنا من الذين يؤمنون بتصدير الثورة او الديمقراطية، ولا ننوي قرع طبول الخطر على هذه الدولة او تلك.

يزداد في الاوساط السياسية العراقية، الحديث عن امكانية تغييرحكومي مقبل، وبعد فشل تحركات الدكتور اياد علاوي في تشكيل كتلة برلمانية تستطيع اعادته الى رئاسة الوزراء، تبدو المنافسة محصورة بين شخصيتين: د: ابراهيم الجعفري و د: عادل عبد المهدي، وان اظهرت استطلاعات الرأي هنا، تفوق حظوظ " الجعفري "، لكن ان حدث ذلك، فقد لا تحصل منافسة حادة حسب الاجواء السائدة هنا، فمرض السيد عبد العزيز الحكيم، قد يتيح لاحداهما الاكتفاء برئاسة كتلة " الاتئلاف " ليتقدم الثاني دون منافس لمنصب رئاسة الحكومة، وعلى هذه الخلفية، كان لقاؤنا في بغداد مع الدكتور " ابراهيم الجعفري ":





الواقع العراقي الراهن


س: كيف تقرأون الواقع العراقي الراهن: بانعكاساته المختلفة: داخليا، امريكيا و اقليميا:


ج / الاحداث الان تختمر بالعراق بشكل،حاد مؤثرة و متأثرة بالدائرة الاقليمية و الدولية بالتأكيد، و اخذت اكثر من جانب الاقتصادي و ألامني و الخدمي و السياسي و جانب العلاقات السياسية،من هنا استطيع القول: ان العراق يمر بمخاض عسير، الوضع الامني يتصدع رغم الخطط التي وضعت و الجهود التي تبذل من الحكومة و القوات المسلحة العراقية مسنودة بالقوات متعددة الجنسيات، هذا شى مؤلم،الخدمات هي الاخرى تشهد حالة من التداعي بسبب الاعمال الارهابية، و الحكومة تبذل جهودا كبيرة في ذلك، على مستوى الكهرباء و الماء و الغاز وما شاكل، لكن ما يصل الى الموطن، هو دون المستوى المطلوب .





س / هل تحول هذا، الى ازمة ثقة في الحكومة ؟


ج / من دون شك، المواطن لا يستطيع الفصل رغم التوعية بان هناك عوامل فوق قدرة الدولة، سواء من خارج العراق او من الخارج السياسي، بمعنى عوامل من القبلية الصدامية انتقلت الى البعدية الصدامية، التي كانت تعمل بشعار، اما ان نحكم العراق او نخربه، كانت القبلية الصدامية تحكم العراق بتلك الطريقة الاحادية، ثم انتقلت الى البعدية الصدامية، اي تدمير العراق، في العراق شعب مثقف، لكن المواطن حين ينظر الى شحة الموارد و انخفاض المستوى الامني فانه ينظر بكل تاكيد الى مدى كفاءة الوزراء و...





س / من المسئول عن ذلك ؟


ج / لا استثني طرفا من الاطراف عل الاطلاق، صحيح ما من عام الا و خص و ما من خاص الاعوم، لكن في تحمل المسؤلية، الكل مسؤول على الاطلاق حتى الذي يرصد عن بعد، اين دوره ؟ اين خطابه ؟





س / ماذا تقترح ؟ لو كنت رئيسا للوزراء، ما هي الاوامر التي ستصدرها للخروج من هذه الازمة ؟


ج / اقولها بصراحة التقي ممثلي القوى السياسية التي تشكل الحكومة، و القوى خارج دائرة الحكومة، و اشرح لها شرحا وافيا طبيعة الامور التي تهم البلد، و اطرح لها ما لدي من برنامج، و اخبرها ان كان لديها شي تضيفه فاهلا و سهلا، و اني ساقدم على خطوات عمل اولها بتغير مجموعة من الوزراء ليس اقصاء لاحد، و ليس استهانة باحد و لكني اريد حل المشكلة.فليس لدي مجموعة حصص اوزعها على الاطراف، انا عندي مسؤولية كبيرة ابحث عمن يحمل مصير هذه المسؤولية، لذك اعمد الى تغييرات وزارية اساسية و في فترة قصيرة جدا





س / هل تتجاوز المحاصصة


ج / اتجاوز المحاصصة





س / حتى لو كسبت معاداة بعض الكتل السياسية ؟


ج / المهم اكسب رضى شعبي.





س / ماذا لو كانت هذه الكتل السياسية متورطة في بعض الاعمال هل ستكشف اسماءها ؟


ج / ليس انا، القانون يريد ها ان تعمل سياسيا سامنحها ذلك، القانون يامر بضبط من يخرج على ربقة القانون ساستخدم القانون في ذلك.





س / انت مستعد ان تكشف الاسماء ؟


ج / اقول من يقف امام عملية الامن بصورة خاصة الان، و عملية البناء و التنمية، لا اتردد في كشفه.





الموقف من الدول الاقليمية


س / هذا بالنسبة للداخل، لكن هل انت مستعد ان تعلن اسماء دول تقف وراء التدهور الامني ؟


ج / اطبق نفس المبدأ، ابدأ فيما لها،و انتهي الى ما عليها.





س /ماذا لو سالتك عن اسماء هذه الدول ؟


ج / لا يوجد شي دون تصور و اجابة، لكن عطفا على سوالك اقول: اولا،هل لديها مخاوف مشروعة ام لا؟ قبل ان اشير باصبع الادانة لها،لابد من ان انصفها فيما لها و علي ان اعطيها فرصة حتى تتعامل بمعرفية جديدة و مفهوم جديد،لماذا تقلق من العراق، لماذا تتصور بعض الدول، ان الافراز الشيعي اذا ظهر على المسرح السياسي على مستوى الحكم، فهذا امتدادا ايرانيا، هذا يجب ان احاوره ثقافيا و اشعره ان الامر ليس كذلك، اذا كان يتصور ان هناك مصاديق حركة تشير الى امتدادات ايرانية و فارسية على ارض الواقع، فلابد من اشعاره ان الامر ليس كذلك.





لنأتي عاى ذكر (ايران)،ان وجودا امريكيا على اراضينا، يشعرها بالخطر فيجب ان اطمئنها.و هكذا،لا بد من التحاور مع دول الجوار و نزع فتيل الخوف و الهواجس،هذه الدول اذا كانت لها مصالح معنا و لنا مصالح معها، فينبغي ان نطمئنها بأن مصالحها مضمونة و مصالحنا يجب ان تكون مضمونة كذلك،





س / ماذا تقصد بالمصالح المضمونة ؟ هل يعد تدخلهم في العراق مصلحة لهم ؟


ج / كلا، مثلا ايران غالبيتها القصوى شيعة و باتالي لديهم مصلحة في زيارة العتبات المقدسة





س / ماذا لو رأت مصلحتها في التدخل في تشكيل الحكومة مثلا ؟


ج / هذا لا يمكن اطلاقا، لا لإيران و لا لاي دولة من دول الجوار و لا اي دولة كبرى في العالم، معنى الوطنية العراقية و الديمقراطية ان الحكومة تنجب من رحم الشعب و من البنيويات و الهياكل التي يختارها الشعب يعني من خلال البرلمان.





س / ماذا عن العدوى في الديمقراطية ؟ فسورية ودول الخليج تخشى من الديمقراطية و تركيا و ايران تخشى من الفدرالية ؟


ج / اجيبك من زاوية ثقافية: بلدان الجوار، بلد ديمقراطي كتركيا، و بلد ملكي كالأردن و السعودية، بلد قومي كسوريا، بلد اسلامي كايران، واميري كالكويت.فترى تشكيلة و منظومة بعددها تتشكل عدد من الانظمة، فهؤلاء معنا ليسوا علينا فالكويت هناك برلمان و حرية و ازدهار و عدالة اجتماعية.


أو تركيا فيه ديمقراطية و انتخابات، الأردن يحاول بطريقة و اخرى ان يذلل عقبات اقتصادية، ولديه برلمان و الناس تسمع الرأي و الرأي الاخر.


السعودية بلد يحاول ان يوفر لبلده كل ما عنده، و سوريا ايضا لديها طريقة في التعامل مع شعبها،تعطي قدرا من الحرية. فانا كمثقف ارى اننا نختلف كما هم يختلفون و انهم لم يمروا بازمات بالعمق الذي مررننا بها.


فلما يخافون ؟ لا يوجد في العالم نظام يكون استنساخا لنظام اخر، حين ندخل المراة في البرلمان مثلا فهل في هذا عدوى لهم ؟ ليفاتحوا شعبهم، ما الفرق بين المراة الكويتية و العراقية، او المراة السورية و العراقية، هذا ليس (فايروس) معديا لنخاف منه .


النظام الملكي في الجوار فيه قدر من الحرية، و رفضه في بلدي على اعتبار ان الثوب الملكي لا يصلح لنا، لا يعني ان الاحقه في غير مكان . هذا من ناحية ثقافية.


اما من ناحية سياسية فأجيبك: نحن لسنا من الذين يؤمنون بتصدير الثورة او الديمقراطية. كذلك لا ننوي قرع طبول الخطر على هذه الدولة او تلك.


نحن الان وصلنا الى الديمقراطية بعد رحلة طويلة اكتوينا بنار الدكتاتورية و شعبنا دمر و العالم كله شاهد علينا، فكيف نعمل اذا لم تكن هناك ديمقراطية ؟، التنوع و الخصوبة السياسية الممتدة من أقصى اليمين الى أقصى الشمال، اذن كيف نؤطرها اذا لم تكن بالديمقراطية ؟


الديمقراطية المتنوعة، تعرض البلد اما للتوحيد و اما للتمزق، فالذي يوحد ذلك هو الفدرالية يعني (ترست) بالاغريقية اي الثقة – فالفدراليات تنشا من رحم البلدان التي تتحول فيها التنوعات الى صراعات (طائفية أو حرب اهلية) ومن هنا جاءت الفدرالية من اميركا و غيرها، فلينظروا بعقل عراقي سيجدون ان لا شي يصلح للعراق الا النظام الديمقراطي.





س / هناك اطراف عراقية هي التي تسمح لهذه الدول بالتدخل بل ويطالبونها بذلك؟


ج / هذا هو نقدي الموجع لنفسي اولا، ان اجد عراقيا يبرم اتفاق مع دولة – ان يقيم علاقات سافخر بذلك، شريطة ان يكون سفيرا للعراق، لا ان يكون لوبي او ضاغطا لهذه الدولة او تلك.





س / كيف ستتعاملون مع الذين يراهنون علنا على تدخل اقليمي من هنا وهناك ؟


ج / ما لا يشغله القوي يشغله الضعيف – و ما لا يشغله الناضج السياسي يشغله النزيف السياسي، انا لا اتهم هؤلاء بالعمالة بل بالنزيف السياسي. ماذا يعني ان تجلس مع شخص غير عراقي و تنشر غسيلك على شماعتهم ؟، ماذا يعني انك تتندر بالتجربة العراقية ؟


دول العالم تتشرف بنا لاننا قطعنا شوطا كبيرا 30% لدينا عضوات برلمان، ست وزيرات في الحكومة الانتقالية، مواسم انتخابية تحت ضغط التفجيرات والقتل، في حين نشهد في الغرب، اذا كان المطر ينزل فمنسوب طوابير الانتخابات يقل. لابد ان نتكلم بعز التجربة، الى جانب مواطن الضعف. فنحن في عام 2005 انجزنا 3 مواسم انتخابية.





تسليح العشائر


س / صحوة الانبار ؟ كيف تنظرون اليها ؟ هل ستساهم في اعادة الوحدة للعراقيين بالتالي تجاوز خطر الحرب الاهلية؟


ج /القبيلة جزء من مكون المجتمع العراقي و المجتمع العربي، لكن نحن مع الانتماء القبلي لا مع الاحتراب القبلي. فالكثير من ابناء القبائل لديهم انتماءات سياسية و مهنية مختلفة.





س / هناك من كان مخدوعا و الان يحارب القاعدة ؟


ج / خطوة رائعة، و يجب دعمها ما دامت تتحرك في حسابات عراقية وطنية طالما تريد ان تملا الفراغ،لنعتبرها برلمانا مصغرا.





س / اذن لماذا تنتقدون الامريكان ؟ لانهم سلحوا العشائر ؟


ج / لا ادري بعض الاشارات نسبت لبعض الاخوة المسؤليين حول هذا الموضوع، لكن اي تسليح لابد ان يكون من خلال و موافقة الحكومة العراقية. اذ كان كذلك فلا ضير، لكن اذا كانت الحكومة متفاجئة و تجد خزينا من الاسلحة هنا و هناك من اجل اضعاف الحكومة انا اعتقد ان هذه لا يقبل به احد.





س / ما هي علاقة الحكومة بالامريكان في ظل عدم علمها بالتسليح ؟


ج / اذ لم يكن الاخ قائد القوات المسلحة على علم بذلك فهذه نقطة مدانة. القوات المتتعدة الجنسية لم تات في رحلة اصطياف او نزهة، بل في مهمة و هذه المهمة حسب الانتقال الذي حصل، من الاحتلال الى القوات متعدة الجنسيات من جملة ما تتميز به هذه المرحلة هو الاشراف من قبل القوات المركزية العراقية.





س / هل ترى هذا الاشراف يحصل فعلا ؟


ج / خلال رئاستي للوزارة، منعت كثيرا من العمليات، فكانوا يساندون القوات العراقية دون ان يتقدموا عليها، حصل هذا معي. و اسمع ايضا من الاخ رئيس الوزراء انه مارس مثل هذا الدور، فهو مسؤول و كيف يكون المسؤول مسؤولا و هو غير مخول بالصلاحية ؟ هذا غير مقبول قطعا





س / اذا رأيت بعض الممارسات، من قبيل اطلاق سراح بعض الارهابيين و غيره، هل ستطلب الرحيل أو.....؟


ج / اليوم التعامل مع القوات المتعددة الجنسية يتم تحت مظلة الامم المتحدة و طبقا لقوانين: قرارمجلس الامن (رقم 1546) و هناك قانون و دستورعراقيان نحن محكومين بهما.


فلابد من الوضوح، من تعتقل ؟ بما اني امثل القانون العراقي، لابد ان نراعي حقوق الانسان، و نرد الاعتبار للذين لم تثبت ادانتهم.





س / لكنك في حالة طوارئ ؟


ج/ حتى الطوارئ فيها غطاء دستوري، وأنا أعلنت عن الطوارئ أكثر من مرة.





س/ لكن الطوارئ تتجاوز بعض القوانين التي تسري في الوضع الطبيعي ؟


ج/ اذن انت لست متجاوزاً من الناحية القانونية، بل من الناحية العرفية التقليدية،لكن الطواري لاتعني ان يتحول المؤقت الى دائم أو المحدود الى مطلق فكلمة طواري ( من اسمها ) تعني مؤقته استثنائية





س/ بصراحة هل تصفون العراق الان - دون امنيات --هل هو في حرب أهلية طائفية او... ؟


ج/ لابد من تحديد المصطلح حتى نطبق ماهي الحرب الاهلية:


قد تكون هناك حرب تنطلق من أهالي بلد تقوم بها الناس على خلفية مذهبية او مناطقية، والحرب الطائفية هي التي تقوم على اساس الحرب بين طائفتين.على هذا الاساس لا توجد حرب طائفية، انما الذي موجود هو حرب مجاميع تدعي انها تنتمي لطائفة، بمعنى مثلا ان جماعة تستهدف رمزا سنيا ويعطى شعار شيعي، وبالعكس.


لكنها ظلت مختنقة في حدود الجماعات، انظر لحالة التهجير فالشيعة يبكون على جارهم السني حينما يهجر ويتطلعون الى عودته وبالعكس.





س/ اليس في هذا نوع من العاطفة؟ نحن نعرف أنه في الحروب الاهلية تبرز مشاعر الكراهية والعداء، حتى بين المثقفين، فالشيعة يحملون السنة جرائم القاعدة، والسنة بدورهم، يحملون الشيعة جرائم فرق الموت وهكذا؟


ج/ أنا كنت دقيقا في تحديد مصطلح الحرب الاهلية وكنت دقيقا في كلمة مجاميع ( لا افراد ) لكن لم تنتقل الى المجتمع لانك لا تجد لدى الطائفة الشيعية استباحة للطائفة السنية وبالعكس، الحرب الطائفية كالتي حصلت في ( المانيا ) حين قامت من عام 1618 واستمرت 30 عاما أي حتى عام 1648 والتي اشتعلت بين البروتستانت والكاثوليك، ووصلت الى الدنمارك والسويد، وانعكست حتى على الدستور الذي كتبه هيغل 1802 رغم مرور فترة طويلة كان هذا الاحتراب بين كلا الطائفتين قائما بشكل ما.


وبالنسبة للعراق،ما من مدينة الا وفيها تنوع مذهبي، القبائل العراقية كذلك (العبيد، جبور، جنابات، و.. الخ )، اكثر من هذا، الزواج المختلط تفوق نسبته 26،8 %،يتزوجون بارادتهم (بين السنة والشيعة)،في الجيل الثاني تضاعف هذا المبدأ، فالذي يجد أعمامه من مذهب وأخواله من مذهب آخر ماذا نقول له ؟


ارجو ان لايفهم من كلامي ان صمامات الامان هذه عليها البقاء من دون اسناد، حتى الدول التي وقعت فيها حرب طائفية لم تكن في البداية مهيأة لذلك. فعندما لاتكون عندنا حرب طائفية ليس معنى هذا عدم حصولها اذا كانت هناك ثقافة باتجاه واحد. لا نستطيع هزم ثقافة الشر الا باشاعة ثقافة الخير.





س/ هل يعني هذا انك لست خائفا على العراق ؟


ج/ لا أجيبك بالمطلق أنا قلت قبل قليل هناك عوامل..





س/ وماهي العوامل التي مازالت المراهنة عليها قائمة فعلا ولم تتعرض للعطب او الاهتزاز على الرغم مما حصل ويحصل؟


ج/ حفظ الوحدة الوطنية نحتاج أداء ورموزا وخطابا.


وهذا موجود في حدود نطاق ضيق أي يجب أن نبرز على المسرح شخصية سنية ليس السنة يقبلونها فقط، بل و الشيعة ايضا، أو نبرز رمزا شيعيا مقبولا على المستوى السني وهكذا.





س/ لماذا حتى الان،مازلنا نرى قادة هذه المرحلة يتجنبون الشفافية الكاملة ؟


ج/ ماذا نقصد بالشفافية ؟ عندما نتحدث بلغة الاسماء والآخرون كذلك سننقذ السيئ عن طريق ذكر اسمه أتعرف لماذا ؟ لانها ستتحول الى حالة من التفاضح، المسيء فيها يوسع من الدائرة حتى يسعف نفسه، نحن نعف لساننا عنه لأنك حين تذكره تعطيه شأنا. ثم لماذا لا نراهن انه قد يعود الى رشده يوما.





الخلافات مع الاكراد


س/ ما سبب خلافك مع بعض القوى السياسية – خاصة الكردية – ابان فترة رئاستك للحكومة ؟ وماذا أخذوا عليك ؟


ج/ أخذوا علي بعض الاوهام، فحين سافرت الى تركيا، اعتقدوا اني حسمت معهم موضوع كركوك، وهذا الموضوع لم يذكرقطعا، وأخذوا علي موضوع النفط وهذا ايضا لم يذكر،


حين ذهبت الى تركيا للحصول على ماء،وحصلت على 200 مليون متر مكعب، كان معي في الوفد أكراد. ولا التقي باي مسؤول سياسي منفردا، رغم ثقتي بنفسي، لا يوجد ما اخجل منه، أسير في كل ما يخدم بلدي ( اقتصاد تبادل تجاري الخ )





س/ ربما كان توقيت الزيارة هو ما اثارا شكوك القوى الكردية؟


ج/ التوقيت بالنسبة لي استجابة الى دعوة الاخ رئيس الوزراء التركي ولم تكن تركيا فقط، ذهبت الى الكويت، و الاردن. فإذن ليراجع الاخوة انفسهم،ثم اني لابد أن اتعامل بثقة مع باقي الاطراف، حين ارى شخصا يلتقي بمسؤولين من دول اخرى، لابد أن أسدده وأرعاه واستمع اليه حين يعود، وأتبادل معه وجهات النظر، لذا في هذه المسألة افصل بين ثلاث حقائق:


1ـ المجتمعية الكردية، هؤلاء شعبي وأهلي وناسي


2ـ الكيانات السياسية العراقية، تربطني بهم علاقات جيدة منذ زمن المعارضة


3ـ بعض الشخصيات السياسية من هنا وهناك، هذه تتحسس وتفكر بحالة الشخصنة وهذا موجود في كل مكان حتى في الاحزاب التي ننتمي اليها.





اخطاء المرحلة السابقة


س/ قراءة في تجربتك السابقة أين الخطأ والصواب ؟ وما هي احتمالات عودتك ؟


ج/ لا استطيع أن اقول ان الانسان لم يخطئ وتبرئة الانسان لنفسه من أي خطأ دليل عدم النضج أو المكابرة وأرجو من الله أن يعفيني من الحالتين. وقبل مواجهة الخطأ بكل شجاعة يجب معرفة أين هي الأخطاء وحتى أقر ما هو صحيح، وأبرر ما فيه لبس.


قد يكون في جملة المستشارين الذين لم يكونوا كثيرين ( 12تقريبا )، ممن لم احسن اختيار بعضهم





س/ لماذا تضع قد ؟ هل أخطأت في اختيار مستشاريك ام لا؟


ج/ أنا اتحدث وأقول قد يكون واحد او اثنين لم يكونوا بالمستوى المطلوب





س/ اذن لم تحسن اختيار مستشاريك ؟


ج/ لا بهذه العومية بل قلت بصراحة واحد أو اثنين.


ثانيا: ب.





س/ التي حان الكشف عنها ماهي ؟


ج/ يعني يروج الان ان وزارة الداخلية مارست أعمالا معينة في حكومتي أنا أفرق بين وزارة الداخلية ووزير الداخلية، يعني الاخ بيان جبر كشخص وكوزير. كان رأيي ان وزارتي الداخلية والدفاع، ينبغي ان لا تعهد الى أي حزب فيه ميليشيات، بغض النظر عن كونه المجلس أو بدر أو الدعوة أو الخ... وهذا مبدأ كنت متمسكا به، لكن كان هناك ضغط من الاطراف بان لا امانع في ذلك،وأؤكد أنني لست معترضا على الشخص اوا على الجهة لكن كان لدي مبدأ ونظرة استشرافية بان لا تعطى وزارة الداخلية -لانها وزارة غاطسة وتمارس العمل الامني - لاي حزب فيه مليشيات،





س/ هل افهم انه برنامج خاص بك ؟


ج/ انا اتحدث عن برنامج رئاسة الوزراء لا أفكاري، وما لدي من أفكار وتجارب أقدمها للآخرين بكل صدق، كما أتعلم من الاخرين





س/ ماذا عن الرأي الذي ثبت وفقا لمبدئك ثم تبين لاحقا انه كان خاطئاً ؟


ج/ لا أتذكر، لكن أي شخص يذكرني بخطا ما، فليتفضل املك الشجاعة بالاعتراف، لتجاوز ما قبله وتتفوق على الخطأ. أنت كصحفي وأعلامي وكاتب ذكرني.





س/ اختيار بعض الوزراء مثلا ؟


ج/ لم يكن اختياري وحدي، رفضت الكثير من المرشحين لوزارات مهمة،مثل وزارة النفط رفضت المرشحين الثلاثة الذين قدموا لي لأنهم لم يكونوا بالمستوى المطلوب.





س/ ماهو المعيار في الوزير ؟


ج/ كل وزير فيه ثلاثة أبعاد: بعد تخصصي، فوزير الزراعة لابد ان يكون مختصا بالزراعة وبعد اداري فالوزارة مفاصل ومدراء عامين و... وقد تختلف بين وزارة وأخرى فالخارجية الجانب السياسي يطغى فيها على الجانب الاداري والفني، أو الدفاع يتفوق الجانب الاداري والميداني على الجانب السياسي.


وكل وزير له حجمان، حجمه كوزير مرة، وكعضو في مجلس الوزراء ثانية، فهو مختص بوزارته ومشارك في قرارات زملائه الوزراء حول مجمل قرارات الحكومة تحت اشراف رئيس الوزراء لذا كنت اركز على الكفاءة وعلى الخلفية الوطنية المقبولة، طبعا مبدأ المحاصصة السيئ الصيت طغى على الحكومات السابقة، الان ان تسألني أقول: كفاءته وحدها غير مقبولة ووطنيته وحدها غير كافية. فيجب أن ترتقي كفاءته الى اكثر من ذلك،كتكنوقراط يأتي ويحتكم الى مجلس الوزراء ورئيس الوزراء ولا يمثل حزبه في الحكومة، وجيد منه أن يمثل الحكومة في حزبه لأنها تمثل الشعب.





س/ هل هذا ممكن ؟ وهل هو موجود ؟ واقعا وليس تصورا ذهنيا ؟


ج/ نعم هؤلاء الذين كانوا يأتون ابتداء،كممثلين عن احزابهم، هناك فيهم من يحمل هذه الروحية، ثانيا كيف ينظرون رئيس الوزراء أمامهم ؟ وللانصاف، كثير منهم كان يتعامل بالروحية التي احملها؟ تمنياتي على الاخ رئيس الوزراء الحالي، حين يختار، عليه أن يشعره بأنه وزير العراق هنا، لا وزير حزبه، فأنت لست وزير طائفتك أو قوميتك أنت وزير الوطنية العراقية، لابد ان يكون واضحا، وعليه مراقبة أدائه وعدم الاكتفاء بالجانب الوعظي، يلحظ اهتمامه بتجسيد الروح الوطنية في عمله، ويراقب جانب الصرف وعدم المحاباة و... هذا كله ينبغي ان يراقب. وعليه مفاتحة الجميع بان هذا ليس من صالح الحكومة ولا من صالح الحزب بل هي مصلحة الشعب،الذي يريد الكهرباء، الماء، قضاء حاجاته، لا يريد هذا الشعب لا أحد يستخدمه، بل يريد من يخدمه





س/ لو عدت للوزارة هل ستتجاوز المحاصصة ؟


ج/ انا لا اتحدث عن عودتي اتكلم عن رئاسة الوزراء بشكل عام ؟ ينبغي أن تكون رئاسة وزراء وليست مرؤوسة وزراء، والوزير ينبغي أن يكون وزير الوحدة الوطنية لا وزير الحزب او القومية او الطائفة.





س/ هذا عندما تملك قرارا حاسما وقدرة تنفيذه


ج: الناس بعد اربع سنوات تتطلع الى قضاء الحاجة، الى أمن، خدمات، غير هذه الخدمات، اداء غير هذا الاداء، لماذا هذا الموقف السلبي من الحكومة: رئيس الوزراء يريد تبديل وزراء،وموقف البرلمان سلبي.





س/ انت نتتقد اداء البرلمان او الحكومة اذا؟


ج/ قلت لك لا استثني طرفاً من الاطراف من ذوي التأثير واوجه له حكما بالادانة اذ هم جالسون وينظرون الى اداء رئيس الوزراء ماذا فعل، انت ما هو دورك، رئيس الوزراء ماذا يفعل ياتيك بقوة خارقة من السماء؟ هو واحد من المواطنين كتب عليه الدستور مهاما ينفذها، انت ما هو دورك؟





س/كل يلتزم بما حدده له الدستور من صلاحيات ومهام معينة، ماذا تريد منهم ؟ ان ينزلوا الى الشارع للتظاهر؟ أم يحملون البندقية؟


ج: لا هناك ما هو اهم من البندقة، هناك خطابات ابدلت القلم بالبندقية، وهناك خطابات كثيرا ما اشعلت فتناً، والخطابات الطيبة كثيراً ما اخمدت فتنا.





الموقف من وسائل الاعلام


س/ ماذا عن وسائل الاعلام؟


ج / منها ما هو وطنية وهذه رائعة، ومنها حرفية وهذه احترمها ومنها منتفعة بمعنى انه مستعد للدوس على الحقيقة ويلوي عنقها من اجل الاموال وهذه جزء من المشكلة، أي انها افرغت من حالتها الانسانية، لم تؤنسن. هناك بعض الفضائيات الاجنبية، ترعى الوضع العراقي وتنصفه وتحن عليه، اكثر من القنوات التي يجدر بها ان تنصفها.





س/ الا يفترض بهذا انكم بحاجة الى تشريع قانون للاعلام ؟


ج/ بكل تأكيد كل شيء يحتاج الى قانون، لا يوجد حرية تبيح لك عبيثة التصرف. في الغرب لا تستطيع ان تفتح شباك بيتك الا اذا وافق الجيران، ما يحدث هنا ليس حرية بل عبيثة. فالحرية تعني ان حريتك تبدا حين تنتهي حرية الآخرين، هل الاعلام حر في توجيه التهم لاي شخص بفساد اداري او ما شاكل وبالتالي ياخذ دور القضاء؟ هذا انسان، هل هناك جهة قضائية بتت في هذا الاتهام؟ هل كل ما يعلم يقال؟ اليس من الاجدى ان ياخذ مجراه القانوني..





س/ انت تستطيع ان تبرز وجهة نظرك، لكنك لا تستطيع ان تمنع ما يدوربين الناس؟


ج/ انا اريد العيش في بلد، الاعلام يتنفس فيه برئة مفتوحة. احب الشعب يمارس عقوبة عادلة بحق المسيء شرط ان يكون القصاص بعد الجناية.





س/ يعني انك ترى ان الاعلام اشد من القضاء؟


ج/ بكل تاكيد النبي (ص) حين قال (ما اؤذي نبي مثلما اوذيت) هناك اذية اعلامية، فلما يقطعوا راسه بالمنشار.





العودة الى رئاسة الوزراء


س/ استطلاعات الراي ووسائل الاعلام،تقول انك مرشح من جديد لرئاسة الحكومة، ما مقدار الدقة في ذلك؟


ج/ لوسائل الاعلام ان تنشر ما تشاء، انا لست في معرض التصدي للائتلاف او الحكومة، الاخ رئيس الوزراء جاء بطريقة ديمقراطية برلمانية.





س/ نحن في ازمة وتغيير الحكومة وارد وهناك شخصيات مقبولة اكثر من غيرها؟


ج/ لماذا لا اتحمل مسؤولية اسناد الحكومة ودرء الاخطار عنها ومساعدتها والتقليص من اخطائها.





س/ هل هي تهمة؟ وسائل الاعلام نشرت: الجعفري رئيس الائتلاف وعادل عبد المهدي رئيس وزراء، هذه توقعاتها.


ج/ لم اسمع بهذا مطلقا فضلا عن ان..





س/ هل تمارس دورا معارضاً؟


ج/ انا لست معارضاً، الان انا امارس دوري في اسناد الحكومة. و اسند جميع الكتل، بابي مفتوح للجميع، اتمنى ان يقوى البيت البيت الكردي والبيت الشيعي والبيت السني والقائمة العراقية، ففي هذا قوة لنا. وهذا ضيق افق منا، حين نتخيل قوة الآخر تهديداً لنا.





س/ اليس من الطبيعي ان تتغير موازين القوى؟


ج/ ها اذا كان ارهاصا في مسار الواقع السياسي، وامور تختمر لتتمخض عن نتائج لتكون اقوى مما كانت عليه سابقا ن حين يكون ذلك فبها ونعمة.





الموقف من التيار الصدري


س/ من هي اقرب التيارات السياسية اليك في الوقت الراهن؟


ج/ ليس لدي عقد عاطفي مع كتلة، ولا لدي عقدة ضد أي قوة سياسية، استطيع ان انفذ بوجهة نظري بمقدار ما هو بعيد عني، فهناك عناصر التقي معها بالفهم وارى الكيان الذي ارتبط به واتشرف بالارتباط به اختلف مع بعض الشخصيات في داخل الحزب. على طول الفترة ارى اختلافا مع بعض الشخصيات الذين هم داخل الحزب الذي انتمي له واعبر عنهم بطريقة، واتحاور معهم





س/ التيار الصدري، أما زال قريبا منك؟


ج/ التيار الصدري فيه اكثر من وجهة نظر لكن بصورة عامة اراهم قريبين لا التيار الصدري فقط بل التيارات الاخرى ايضا. الكردي مثلا، خطابي يعكس ما بداخلي فأتثاقف مع الاخرين وربما يغيرون وجهة نظري.





س/ أي تيار هو الاقرب اليك اذا ؟


ج/ اولا باعتباره تيارا يعني يعكس واقعا اجتماعيا، وبالتالي يخرج من مفهوم التنظيم الحزبي الضيق، الى الحالة الاجتماعية، وبما انه يؤمن بالديمقراطية، لا بد ان يؤمن بلوازمها، انا ارى شعبا يتفاعل مع حالة تحولت عنده الى تيار، اذن لست امام افراد. وهذا اقوله مع الصدريين و الدعوة وتنظيم العراق و المستقلين، ومع المجلس الاعلى ومنظمة بدر. لكن هناك نقاط اختلاف،، صحيح انهم ضحوا في زمن النظام السابق،قتل السيد محمد الصدر (رحمة الله عليه) اولاده، ومن قبله السيد الشهيد الصدر الاول، ثم هناك تقارب فكري بين الصدر الاول والثاني انعكس تواصلا مع التيار الصدري..





س/ لكن التيار الصدري يرفع راية العمل العسكري في اخراج القوات الاجنبية؟


ج/ هذا شيء اخر، فاولا انا لست مع العنف بالمطلق، واعمل على تغيير بعض الاشياء التي ارى ضرورة تغييرها، الان لدينا دولة وحكومة وبرلمان ووزراء ومجالس محافظات، لماذا لا استثمر القوى السياسية في التغيير؟ هل هي عقدة عصابية الا ان اكون عنيفاً؟ يعني هل العنف هدف؟ العنف لا يتمظهر الا في حالتين: 1- دكتاتورية لا تتغير الا بالعنف 2- او احتلال بالقوة يريد قهري، امريكا كانت محتلة من قبل بريطانيا،و فرنسا واجهت الاحتلال الالماني بالعنف.





س/ هل تؤمنون بفصائل المقاومة في انها تختلف عن الارهاب؟


ج/ اسمع عن بعض الشخصيات، لا اعرفها معرفة خاصة، لكن بلغة فيها صدق اقول: حسب وجهة نظرهم انهم يواجهون القوات متعددة الجنسيات باعمال مقاومة، تعتبرها قوات احتلال فتواجهها، هذه وجهة نظرها، لكني اختلف معهم في الفهم والاسلوب، لذلك احاورهم من اجل عودتهم للعملية السياسية. لكن بالنسبة للاتي من الخارج من اجل ماذا؟ يصطاف؟ يتكسب؟





س/هل تستطيع ان تسمي بعض الفصائل غير الارهابية؟


ج/ لا اسمي، لكن حتى انصف مالها وما عليها ولا اريد مغازلة احد، اقول بصراحة هناك من يعتقد بان السلاح هو الطريق الوحيد، ويوجه سلاحه في وجه هؤلاء الجنود (القوات متعددة الجنسيات) وقد اختلف معهم فيه، لانه ما ذنب هؤلاء الذين فرضتهم علينا الحالة الامنية. انا قلت ومن على منبر الجامعة العربية انك اذا تريد ان ان تخرج القوات متعددة الجنسيات كن من مركب الامن ولا تكون من مركب الارهاب لان الارهاب سيشجع بقاء و زيادة القوات متعدة الجنسيات فترة اطول، لكن لا استطيع اتهامه.





ماذا يجري في حزب الدعوة


س/ ماذا مقولة ان هناك تياران في حزب الدعوة؟


ج/ هذا التوصيف غير دقيق، عقد مؤتمر عام لحزب الدعوة، لاول مرة بعد سقوط النظام، وقد تغيرت ظروف كثيرة، انتقلنا من المعارضة الى الحكم، من الثقل المهجري والخارج العراقي الى الداخل العراقي، من الانغلاق الى الانفتاح، على دول العالم و دول الإقليم، على إخواننا أبناء السنة وهكذا... وان كان لدينا ا تعاون سابق مع اخواننا السنة في لندن، لكن لم يكن بهذه السعة والانفتاح ورفع كل الحجب بيننا وبينهم. هذا يستوجب عقد مؤتمر، والحمد لله عقد بشكل علني وبحضور العديد من الشخصيات، لم يكن خلاف عليه، كانت هناك بعض الملاحظات من اعضاء المؤتمر، وهم في حوار من اجل حلّها.





س/ ما هذه الملاحظات،؟ هل لها علاقة بالحكومة؟


ج/ لا، كانت الرؤية حول الحكومة واحدة، لانها تمر بتحديات لابد من ان تقوى، الملاحظات فنية ومنهجية حول طريقة الاعداد للمؤتمر وطريقة ادارته، وكل الامور التي لها علاقة، بقضايا تخص المؤتمر.





س/ لنكن اكثر صراحة، ماذا جرى بالضبط؟


ج/ كيف تريد مني ان اطعن في اخوة اعزاء ربطني معهم طريق طويل توشك ان تجعلني في نهاية حياتي الان وانا دخلت الستين عاما. النوايا ما لم تتلبس بعمل لا يمكنني ان اطعن بها. حينما يثبت التحقيق ذلك اقولها بصراحة بالمكان المناسب، لكن اقول هناك اخطاء منهجية حصلت في المؤتمر ينبغي ان لا تكون...





س/ أتنكر وجود تيارات أو اتجهات متعارضة داخل الحزب؟


ج/ لا، انما يوجد اختلاف في الفهم، بالمناسبة انا ليس لدي تنسيق مع احد، تصرفت كاي عضو مؤتمر.





س/ هناك بعض الممارسات هي من صلب العملية الديمقراطية والسياسية، وهي ليس تهمة، فلماذا ننكرها؟


ج/ احترم فكرتك وشجاعتك، لكن دعنا نميز بين العام والخاص، انا لا اعتقد ان في ارقى ديمقراطيات العالم واحزاب العالم، من يلقون الضوء على كل قضاياهم، هناك مشاكل نتحدث فيها داخليا، لكنا لا نبوح بها،وهذا طبيعي، كالمشكلة العائلية حين تحاول حلها بحكمة داخل البيت، لم يحدث لدينا شيء متبلوربخلفية فكرية اجتماعية، وانعكس على وجهتين وتيارين. اذا حدث هذا، سوف لن تخونني الشجاعة في ذكره.





س/ لم يشكل حزب الدعوة مليشيا رغم كل الظروف، لماذا ؟


ج/ صحيح وهذا مفهوم عندنا حتى في القرآن (أذن للذين يقاتلون بانهم ظلموا وان الله على نصرهم لقدير) حين يعتدى عليك، لابد من الدفاع مثل مجموعة لصوص يدخلون البيت تقاتلهم حتى لو بسكين المطبخ، لكن لا تاخذ السلاح في الشارع وتحل مشاكلك. نحن الان في دولة،لما لا اقوى الدولة عندي جيش، مخابرات، امن، هل هناك مؤسسات مجتمع مدني حتى لو كانت دفاعية (دفاع عن حقوق الانسان،مثلا) هل تحمل السلاح؟ استطيع تصور دولة بلا جيش كسويسرا، لكني لا استطيع تصور دولة بمليشيات هذا غير طبيعي. نحن لدينا مفهوم فكري و سياسي فيه مصاديق تاريخية، نطمح الى تعميم لغة الحب،فلماذا المليشيات؟ انا اتطلع الى ذلك اليوم الذي يكون فيه بلدي بلد مدرب. بالمناسبة سويسرا ليس لديها جيش، مع ذلك لم يدخلها (هتلر) لماذا؟ لانه كان يعلم ان هذه الدولة التي لا جيش فيها، شعبها مدرب، فليقيموا دورات ثقافية ليدافع الناس عن انفسهم، لا ان يهجم حزب على حزب آخر، هذا ليس رفعا في مستوى المقاومة للشعب.





س/ لكنك تتعامل مع تيار فيه مليشيا؟ اليس في قولك هذا تناقضا؟


ج/ ابدا، لانك لم تلتفت الى حقيقة، قلت انا اتعامل مع كل قوى، لكني لا اقرها على كل ما تفعل، هناك جانب اتفق فيه معها، وجانب اختلف، انظرالى القريب مني، اختلف معه ـ وانظرالى البعيد عني اتفق معه، لو سالتني بماذا تتفق معهم وبماذا تختلف، واحدة من نقاط الاختلاف هو المليشيات، ماذا يعني ذلك؟ وما الداعي لذلك؟ تقول ان الوضع الامني وووو.... نعم هذه عوامل بررت ظهور المليشيات، لكن لا يعني انها صحيحة، في الفترة الانتقالية، استتب الامن الى حد كبير، استلمنا الحكومة وكان معدل التفجيرات في بغداد (15) سيارة في اليوم، وسلمناها للحكومة التي اتت بعدنا، بما معدله سيارة واحدة في الشهر. تتصل بي قواتنا ومفارزنا تقول: ماذا نفعل للناس الذين يتجولون في الحدائق والشوارع، الساعة الواحدة ليلا، فيما حظر التجول يبدأ الساعة (11). فاقول دعوهم. وشأنهم، هذه بشائر خير-


- حاوره: علي السعدي