سيرة البعثي علاوي كما يرويها هو
سيرة البعثي علاوي كما يرويها هو
الفيلم الوثائقي
[إياد علاوي سيرة رجل ووطن]
[الماضي البعيد, المستقبل القريب]
إيلي ناكوزي: دكتور بالعودة إلى طفولتك كنا سبق وذكرنا إنك من أب طبيب, وأخ توأم طبيب, وأنت طبيب, أصدقاءك معظمهم أطباء, لمين كنت أقرب لوالدك ولاّ لوالدتك يعني مع مين كنت ترتاح أكثر؟
د.إياد علاوي: والله أعتقد للوالدة أكثر.
إيلي ناكوزي: ليش؟
د.إياد علاوي: انشدّيت أكثر ما أعرف يعني انشدّيت أكثر لجهة الخوال, هو إحنا عندنا مثل في العراق يقلّك ثلثين الولد للخال, انشدّيت يعني وحقيقةً كنت معجب بأداء الأسرة في لبنان, يعني ولف أكو أولاد العائلة, وحقيقة أيضاً يعني تدري همّ الأسرة في الجهتين يعني في العراق وفي لبنان كانوا في المعترك السياسي أيضاً, تمام والدي كان طبيب بس كانوا أيضاً نواب ووزراء إلخ.. بالعائلة, وكذلك في لبنان, بس ما أعرف يعني تعاملت مع المسألة في لبنان أكثر بأكثر انفتاح من المسألة في العراق يعني, فكان إلي ميل ولهذا كنت يعني في أيام الطفولة والشباب المراهقة يعني أفضّل أنّو أقضي أي وقت أقدر أقضيه أقضيه بلبنان, إذا عندي أسبوع فراغ أروح للبنان بيه.
إيلي ناكوزي: دولة الرئيس والدتك يعني شو إذا هيك بدك تتذكّرها بمشهد شو بتتذكر؟
د.إياد علاوي: والله دائماً أتذكّرها مضيافة وبالمطبخ وتشرف على المطبخ, ودائماً إحنا كان عندنا بيتنا مفتوح وضيوف والأصدقاء والإخوان..
إيلي ناكوزي: كانت تدلّعك تغنّجك؟ ولاّ كانت..
د.إياد علاوي: والله هي يعني كانت هي تدري أنا أصغر الإخوة فطبعاً الصغير دايماً يعني مدلل بين إخوته, فدائماً أتذكّرها هي دائماً كانت مضيافة كتير يعني الله يرحمها, وتفضل إنو دائماً تشوف أحد ويّانا بالبيت يعني على الغداء على العشاء.
إيلي ناكوزي: تحب الناس يعني؟
د.إياد علاوي: تحب الناس كتير.
إيلي ناكوزي: كانت تدافع عنك وقت يعني تشعر إنو..
د.إياد علاوي: والله إي طبعاً بس أنا الحقيقة أيضاً أذيتهم يعني تدري أنا كنت سياسي وكانوا مو مرتاحين يعني أنو أنا كنت بعثي, واعتقالات وما اعتقالات حقيقة فكانوا يتأثرون كثيراً يعني..
إيلي ناكوزي: والدتك كانت تفضّل إنك كنت تبقى بعيداً عن السياسة..
د.إياد علاوي: كانوا يفضلون أنو أترك السياسة..
إيلي ناكوزي: وأبوك؟
د.إياد علاوي: أبويَ
إيلي ناكوزي: كان قاسياً؟ كان شخصية؟
د.إياد علاوي: جداً والله يعني أنا أتذكر.
إيلي ناكوزي: هو فرض عليك دراسة الطب دولة الرئيس؟ ولاّ هذا خيارك كان من الأساس؟
د.إياد علاوي: والله هي لأ يعني هو يعني كان نوعاً من الفرض يعني ترغيب, من عنده يعني قال أنو إخوتك درسوا مواضيع ثانية إنت يكون تروح تدرس طب, أنا كان الحقيقة عندي واهس أنو أعمل: اقتصاد، علوم سياسية.. وكذا من هالمواضيع, بس آني شفت إنو الطب أيضاً يعني موضوع يسوى فدخلت كلية الطب, بس هو كان ما يقبل يعني كان يتعارض, يقول لي إنت لازم تروح تصير طبيب, يابا ليش أصير طبيب؟ لا ما يصير أخوتك كلهم واحد منكم لازم يطلع طبيب, فهو..
إيلي ناكوزي: يعني أثر على قرارك؟
د.إياد علاوي: إي أثّر أثّر..
إيلي ناكوزي: وندمت بعدين من دراسة طبيب, ولا بعدين ما أثر بالعكس؟
د.إياد علاوي: لأ والله تدري صراحةً يعني لما أخذت الشهادة آني بطبيعتي ما يعني تمام يعني الطب بعدين قمت أستلطفه وأشوفه موضوع مهم, ولكن أيضاً كنت أشوفه موضوع يعني خاص به جمود يعني, فأخذت مواضيع اختصاصات بالطب اللي يعني متعددة الجوانب, بيها اقتصاد وبيها قانون وبيها اجتماع وبيها كذا وبيها إلخ.. فنوّعت يعني ما خليت القضية طب يعني طب.
إيلي ناكوزي: طيب وأنت مراهق يعني بغض النظر عن حياتك الحافلة بالسياسة, هل كنت شخص نسائي يعني كنت تحب الصبايا؟ كان عندك علاقات مع الصبايا بالجامعة أو بالمدرسة أو كنت شخص يعني عندك هاجس وهوس سياسي فقط؟
د.إياد علاوي: لأ هو كان عندي هوى سياسي بالتأكيد يعني وهذا كان المسألة المهمة, بس همّ أنا يعني كان واحد تدري شباب ومراهقين وسفر وما سفر فكان يعني تصير علاقات إلخ يعني..
إيلي ناكوزي: بس تشعر المرأة لعبت دوراً بحياتك أساسي في تكوينك السياسي في تكوين شخصيتك أو يعني السياسة هي اللي لعبت كل الدور؟
د.إياد علاوي: السياسة هي اللي لعبت دور كبير.
إيلي ناكوزي: كنت شخص يعني حابب يتزوج ويكون عنده عيلة أو بتفضّل تبقى يعني طليق وحر وما فيه ارتباطات؟
د.إياد علاوي: لأ يعني ما يعني حقيقةًَ كنت يعني نعطي السياسة الاهتمام الأكبر بسياق الحياة العامة اللي كنت أحياها, بس أيضاً يعني كانت يعني.. تدري نتيجة السفر والاحتكاك يصير علاقات وتولّدت علاقات قريبة مع البعض يعني بس كانت دائماً السياسة يعني الاهتمام الأكبر.
إيلي ناكوزي: أكيد.. أكيد وما زالت.
د.إياد علاوي: وما زالت إي.
إيلي ناكوزي: طيب دولة الرئيس تتجنب كتير تحكي عن زوجتك الأولى, يمكن لأنّو يعني انتهت القصة في مأساة, بتحبّ تشيل هالمرحلة من حياتك أو تلغيها؟ أو بتشعر أنّو ما بتتكلم فيها لأنها يعني مؤلمة؟
د.إياد علاوي: والله حقيقةً هي كانت مؤلمة القضية, وطبعاً يعني هي توفّت إلى رحمة الله يعني, لعبت دوراً مهماً الحقيقة بالبدايات يعني وهي كانت زميلتي بالكلية, وبعدين حتى في يعني من تعرّضت وهي تعرّضت معاي لمحاولة لمن رادوا يغتالوني وتأذت يعني بعد أن قاتلت أيضاً بضراوة الحقيقة يعني, وأنقذت حياتي ساعدت في إنقاذ حياتي بدرجة كبيرة ولكن تأذت, وبعدها طبعاً يعني بعد أن تعافت إن صح التعبير جسدياً, من الضربات وآثار الضربات صار عندها نوع من يعني..
إيلي ناكوزي: بسبب الإصابة.
د.إياد علاوي: بسبب اللي صار
إيلي ناكوزي: كان مخيف
د.إياد علاوي: مخيف يعني كان, واللي حصل مخيف وصعب وقاسي وإلخ.. وهي بعدها انتهت بالطلاق يعني بالافتراق والطلاق, بس يعني وراها هي دخلت إلى المستشفى وتعالجت وحقيقةً ارتبكت حياتها بعد هالمرحلة هاي, وأنا أيضاً بقيت فترة همّ ما متزوج يعني, بقيت فترة طويلة يعني من.. أعتقد الـ 79 هي كلها قضيتها بالمستشفى آني 78 إلى بداية 79, 79 طلعت إلى سنة الـ 87 تزوّجت مرة أخرى.
إيلي ناكوزي: دكتور إياد يعني شو الأشياء المحفورة بذاكرتك عن بغداد كيف بتتذكر بغداد أنت وطفل وأنت مراهق؟
د.إياد علاوي: أنا بغداد الحقيقة كانت يعني تحمل نوعاً ما من التناقضات وضعها الاجتماعي, كان مثلاً في المقاهي الجانب الشعبي المقاهي الشعبية اللي كانت يعني تعجّ بالسياسة والسياسيين, أتذكّر منها كازينو اسمه النعمان مقهى يعني هو مقهى الشرداغ ومقهى البلدية.
إيلي ناكوزي: مين كان يقعد بهالمقاهي؟
د.إياد علاوي: والله كنا كل السياسيين الشباب المثقفين, وكانت المناطق مقسّمة حينذاك مناطق يرتادها الشيوعيون, مقاهي يرتادها القوميون البعثيون, وكان أكو طبعاً بالمقابل أيضاً مؤسسات اللي تضمّ الطبقة الأرستقراطية الطبقة البرجوازية بالبلد, يعني نوادي مهمة مثل نادي علوية بعدين نادي المنصور, وكنت أنا شخصياً أنتمي للاثنين, يعني همّ في هذه النوادي, وهمّ في المقاهي الشعبية, بس كان ميلي الأكثر للمقاهي الشعبية الحقيقة, وأكثر تواجدي في المقاهي الشعبية يعني مع زملائي وإخواني, أكثرهم كانوا من السياسيين يعني حينذاك الطلبة الشباب يعني, وكان الجزء المهم من العمل السياسي إما يصير في أروقة الجامعات والمدارس والثانويات أو في المقاهي, المقاهي الشعبية يعني, وكنا نتبارى مين كانوا أكو صدام بينا وبين الشيوعيين, وكان في نوع من المباراة بيننا وبينهم ومين يسيطر على مناطق أوسع في بغداد وإلخ..
إيلي ناكوزي: أيها المنطقة المفضلة كانت يعني أي منطقة ببغداد تحسّ إنو عندك ذكريات حميمة فيها؟
د.إياد علاوي: والله منطقتين منطقة الأعظمية ومنطقة الكرادة.
إيلي ناكوزي: ليش؟ شو بيعنولك؟
د.إياد علاوي: اثنينها سكنت فيها, واثنينها عندي أصدقاء كثيرين, واحدة درست فيها يعني كلية بغداد مدرسة الأميركان الجزويت اللي كانت بالأعظمية التنظيمات الحزبية الأولى أوائل انتمائي إلى البعث وإلى العمل السياسي كان في الأعظمية, كوننا كنا ندرس في كلية بغداد وكنا ساكنين أيضاً بالأعظمية, وأيضاً سكنت واشتغلت بالكرادة سياسياً يعني ولنا أصدقاء كثيرين هناك, وكنا ننتمي إلى هذه النوادي البرجوازية اللي قلتلك عنها اللي في منطقة الكرادة..
إيلي ناكوزي: ليش كنت ترتاح أكثر يعني ترتاح أكثر يعني بهذه المقاهي من الأماكن الأرستقراطية والبرجوازية؟
د.إياد علاوي: والله أعتقد تغلّب علي التفكير السياسي والعمل السياسي تغلّب على سلوكي العام يعني فلهذا آثرت, طبعاً كان العدد الأكبر والأوسع واللي في انسجام سياسي بينهم اللي همّ يرتادون المقاهي هاي الشعبية فكنت وياهم على طول نعم.
إيلي ناكوزي: طيب دولة الرئيس بتقارن بين بغداد آنذاك وبين بيروت اللي كان كمان يعني النقاشات السياسية دائماً ما كانت تدور في المقاهي بين الأحزاب والتيارات السياسية والحركات التحررية إلخ.. فهل تقارن بين بغداد أو بيروت أو بيروت بالنسبة لإلك هي مكان آخر عالم آخر؟
د.إياد علاوي: لأ كانت الحقيقة بيروت متقدمة يعني على بغداد, ولكن بغداد كانت تخطو بنفس السياقات تقريباً, ولكن لبنان وبيروت بالذات يعني كانت متقدمة كثير على الأوضاع في بغداد, ومثل ما هو معروف يعني كان مطعم فيصل والدوج فيتا وهالمسائل يعني كل السياسيين تقريباً هناك يلتقون, بغداد كانت تنمو ببطء بس بنفس الاتجاه بس ببطء أكثر, طبعاً بيروت متقدمة أكثر والثقافة أعمق في أوساط لبنان يعني واللبنانيين, وفي بيروت بالذات يعني.
إيلي ناكوزي: كيف شفت لبنان أول مرة وبيروت؟
د.إياد علاوي: والله إحنا من كنا أطفال يعني..
إيلي ناكوزي: شو كان الانطباع عندك وقتها؟
د.إياد علاوي: من كنا أطفال نروح يعني بشكل مستمر, وأنا قضيت فترات طويلة من طفولتي يعني ومراهقتي في لبنان بين صيدا وبيروت والمصايف اللبنانية, وبالتدريج يعني بالإضافة إلى الأقرباء صاروا أصدقاء كثيرين وبعدين طبعاً من انفتحنا أو دخلنا بالعمل السياسي نمت العلاقات أيضاً مع كثير من الإخوان في لبنان, فكانت الحقيقة متعة يعني أنو واحد يروح إلى لبنان وأقول لك بصراحة يعني أثرت زياراتي إلى لبنان ولقاءاتي مع إخوان لبنانيين أثرت على آفاق الفكر يعني والثقافة بشكل عام يعني, والاحتكاك وكان دائماً إلها أثر يعني, تدري كانت لبنان تمثل وضعاً آخر, صحافة حرة, حديث حر, حوار مفتوح, ما فيها كان حينذاك نفس الحدية بالعلاقات السياسية, بالعراق كان في حدية يعني وصارت مآسي بين الشيوعيين والبعثيين وقتل وذبح إلخ.. هاي ما كانت موجودة بلبنان الحقيقة, كان الطابع انفتاحي أكثر, ثقافي أكثر, فكري أكثر, فحقيقة تأثرت كثيراً بالأوضاع والتجربة في لبنان.
إيلي ناكوزي: شو أحب منطقة في بيروت لقلبك؟
د.إياد علاوي: والله طبعاً كانت الحمراء ومنطقة الجامعة هاي المناطق الحلوة.
إيلي ناكوزي: لم تزل الحمراء هيك يعني.
د.إياد علاوي: والله تفاجأت كتير لما يعني رحت زرت لبنان بعز الحرب الأهلية وبعدين رحت سنة الـ 90 أعتقد قبيل كان توها يعني منتهية الحرب الأهلية.
إيلي ناكوزي: يعني بعد اتفاق الطائف.
د.إياد علاوي: فشفت يعني الحقيقة تألمت يعني للأوضاع اللي شفتها هناك والدمار اللي حاصل يعني حزّ في نفسي كثير الحقيقة, لأنو هاي كانت لبنان تمثل فد طفرة يعني نقلة من مفهومي أنا شخصياً يعني طفرة حضارية حقيقة يعني ما أدري همّ لأني أنا متعلق بيها أو لأن فعلاً هي هكذا بس أجمع الكثيرون من الإخوة والأصدقاء أنو لبنان كانت تمثل فد حالة متقدمة, فآلمتني المشاهد اللي شفتها بالتسعين, وبعدين طبعاً رحنا بالـ 91 انعقد مؤتمر للمعارضة العراقية كانت بعدها لسّا يعني ما مدمرة تقريباً لبنان، الآن أحسن يعني.
إيلي ناكوزي: بس شفتها اليوم يعني بآخر جولة عربية.
د.إياد علاوي: إي الطابع القديم أحلى كان فيه شوية يعني..
إيلي ناكوزي: أحلى من الطابع الجديد للمدينة.
د.إياد علاوي: أنا أشوفه أحلى يعني طبعاً تدري كل إنسان مألوفاته مهمة يعني إحنا اعتدنا على المألوفات هديشة, يعني كانت ساحة النجمة والبرج ومنطقة الجامعة ومطعم فيصل وسقراط كلها كان غير شكل يعني.
إيلي ناكوزي: عم تذكر هلأ..
د.إياد علاوي: انتهت هي ما لها موجودة مطعم فيصل أعتقد صار بيتزا.
إيلي ناكوزي: عم بتذكر الناس هلأ خاصة اللي واكبوا هالفترة بذكريات حلوة.
ميسون عزام: مشاهدينا نتوقف الآن مع فاصل إعلاني قصير نتابع بعده برنامج مشاهد وآراء والحلقة الأخيرة من سلسلة: (إياد علاوي: سيرة رجل ووطن), فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
ميسون عزام: مشاهدينا أهلاً بكم مجدداً لا زلتم مع برنامج مشاهد وآراء والحلقة الأخيرة من سلسلة: (إياد علاوي: سيرة رجل ووطن), فلنتابعه سوية.
[الفيلم الوثائقي]
إيلي ناكوزي: ولة ا لرئيس هيدي النقاشات والحوارات اللي كانت مثل ما قلت ببغداد يمكن كانت تتقدم بس ببطء, نحنا عم نحكي عن مرحلة ما كان حزب البعث بعد حاكم في بغداد, إذا بدّك توصف يعني مرحلة ما قبل البعث أو مرحلة هذا الغليان بالأفكار السياسية, كيف بتوصف المشهد العراقي السياسي قبل وصول البعث إلى السلطة؟
إيلي ناكوزي: والله في مرحلة اللي قبل الـ 63 المرحلة الأولى اللي وصل البعث بيها للسلطة قبل 9 أشهر وانهار, كانت حقيقة مرحلة جداً حرجة فيها تصارع شديد للأضداد يعني كان فيه النفوذ الشيوعي.
إيلي ناكوزي: قوي جداً
د.إياد علاوي: جداً عنيف يعني, وكنا نعتقد أن هذا يمثل خطراً على الوضع العراقي, ويمثل خطراً على الوضع العربي, ويمثل خطراً على الوضع القومي, فحقيقة انساقينا بحدة ضده, ضد الوضع والنفوذ والمد الشيوعي, وكانت المرحلة حينذاك تتسم بشكلها العام بفوضى عنيفة ما كانت موجودة قبل الـ 58, قبل الـ 58 كان فيه توترات وفيه مشاكل وفيه بس بعد الـ 58.
إيلي ناكوزي: ازداد الـ
د.إياد علاوي: ازداد، العنف ازداد, ازداد الاستقطاب, الصراعات, فتقريباً هي تلك المرحلة اللي حددت مسارات الشباب حينها يعني المراهقين, إما باتجاهات الشيوعية أو الاتجاهات القومية, بس للأسف التحديد حينذاك كان إطاره العنف والضغط والتحدي وصولاً إلى القتولات والمذابح..
إيلي ناكوزي: طيب برأيك الملكية كان لازم تستمر في العراق؟ يعني عندك حنين للملكية, بسمع عراقيين بيقولوا يعني أيام الملكية كانت أيام رقي وكانت أيام خير وكانت أيام استقرار.
د.إياد علاوي: الملكية الحقيقة عندنا ما نجحت بالعراق كثيراً يعني بسبب كونها يعني كانت هي السلطة الحقيقية, وإجت في ظرف اشتدت فيه الصراعات في المنطقة, قصة فلسطين وقصة السويس ومصر والثورة المصرية وإلخ.. فأفرغت الملكية من محتواها يعني وما قدرت تمسك زمام الأمور بالعراق.
إيلي ناكوزي: يعني ما كانت تقدر تستمر؟
د.إياد علاوي: ما كانت تقدر تستمر.
إيلي ناكوزي: كان يجب إيجاد بديل؟
د.إياد علاوي: كان يجب إيجاد بديل, الملكية عجزت أنو تتقدم بالاتجاهات الصحيحة باتجاهات الانفتاح الحقيقة على المجتمع العراقي, لكن التغيير اللي حصل كان تغييراً متعباً وقفز بالعراق إلى الحافة العميقة جداً يعني من دون أن تكون هناك أي تهيئة مسبقة يعني, وأدخلنا في حالة فوضى بعضها طبعاً كبيرة وسيّس المجتمع العراقي وتعسكر أيضاً.
إيلي ناكوزي: هل تعتقد أنو الشخصية العراقية كما يقال هي شخصية ميالة إلى العنف؟
د.إياد علاوي: إيه.
إيلي ناكوزي: يعني العراقيين عنيفين.
د.إياد علاوي: إيه ميالة إلى العنف إيه, يعني تدري هادا تسجيل التاريخ هذا كله يعني تاريخ كله ما أعرف ليش الحقيقة يعني هذا سؤال محيّر يعني وضع محيّر بس التاريخ كله اللي معروف يعني والمكتوب أنو العنف بالعراق كان هو دائماً الطابع الغالب على الأوضاع في العراق.
إيلي ناكوزي: بسبب شخصية العراقيين برأيك العنف؟
د.إياد علاوي: بالتأكيد بالتأكيد يعني أنا ما فيه تفسير آخر, بس ليش صار هالعنف انبنى بالشخصية العراقية ما أعرف.
إيلي ناكوزي: طيب مقابل هالعنف في الشخصية العراقية, ألا تبرر بعض الأحيان لصدام حسين ما فعله لمعالجة يعني مشاكل مع طبيعة ومع كركتر عنيف عند العراقيين؟
د.إياد علاوي: لأ مو للدرجة اللي.. تدري صدام الحقيقة فاق كل الـ.. يعني أي تصور يعني حتى الحجّاج اللي قرأنا عنه بالكتب والكذا همّ بكثير أرحم من صدام وتصرفاته وسلوكه وإيذائه للعراقيين, أعتقد صورة صدام مبالغة, ولكن أيضاً في مجتمعاتنا يعني وخاصةً المجتمع العراقي, نحتاج إلى اللين وإلى القوة يعني وإلى الوضوح وإلى القوة, لحين أن المجتمع يقدر فعلاً يمر بأدوار استحالة ويصل إلى وضع من الفهم الديمقراطي للعلاقات الاجتماعية و.. إلخ.. هذا باعتقادي عملية تأخذ وقتاً يعني, بس بحاجة الحقيقة وتعرف حضرتك يعني اليوم حتى في بريطانيا حتى في أميركا حتى الدول المتحضرة يعني إذا ماكو قوة أيضاً..
إيلي ناكوزي: تضبط.
د.إياد علاوي: والقوة اللي هنا هي قوة أجهزة في الدولة, قوة القانون, قوة النظام, اللي يفهمها الغربي, الآن مرّ بأدوار استحالة كبيرة, إحنا بعد ما نفهم قوة القضاء, القانون هو الدولة وهو العشيرة وهو الأهل وهو الأصدقاء وهو الحزب وهو الكذا, فلهذا أصبحت قضية القوة بس ضمن المنطق المقبول مسألة غير مرفوضة في العالم العربي, بالعراق طبعاً يمكن تتراوح من دولة إلى دولة, ومن مجتمع إلى مجتمع فيه خصوصيات يعني قطرية يعني لكل بلد خصوصياته, بس صعب الآن نحقق نوعاً من الانفتاح العام والكامل إذا ماكو شوية نوع من القوة اللي نأمل أن تتحوّل بالنتيجة إلى قوة قانون يعني مو قوة دولة وقرارات دولة وإلخ..
إيلي ناكوزي: نعم, شو بتحلّل دولة الرئيس الظاهرة اللي على مرّ التاريخ كان أي رئيس أو حاكم عراقي كان يموت اغتيالاً وبطريقة عنيفة, شو بتفسّر هالظاهرة؟ يعني طبعاً إلا صدام حسين كمان يُقدّر أنو يعدم كمان؟
د.إياد علاوي: إيه.
إيلي ناكوزي: فيعني منذ الإمام علي..
إياد علاوي: إيه.
د.إياد علاوي: وحتى الآن العراق يعني كل رئيس كان يُقتل أو محاولة انقلابية أو يعني بشكل دموي, عندك تفسير أو تحليل لهذه الظاهرة؟
د.إياد علاوي: والله هو.. هو هذا اللي كنا نتحدث عنه العنف يعني. هو الوحيد اللي لم يقتل كان عبد الرحمن عارف.
إيلي ناكوزي: صحيح.
د.إياد علاوي: وإلا البقية كلهم قُتلوا في العراق.
إيلي ناكوزي: قُتلوا.
د.إياد علاوي: وقتلوا بشكل بشع يعني.
إيلي ناكوزي: وعنيف.
د.إياد علاوي: وعنيف هذا هو نتيجة اللي كنا نتحدث عنه قبل قليل إنو..
إيلي ناكوزي: بتردها لنفس الأسباب؟
د.إياد علاوي: إي الشخصية العراقية بيها عنف يعني, يعني خذ السحل مثلاً إحنا قصة السحل يعني..
إيلي ناكوزي: كانوا يسحلوا على الطرقات.
د.إياد علاوي: إي سحل على الطرقات يعني هاي قصة عجيبة غريبة يعني, مارستها مجموعة يعني هذا كله نتيجة باعتقادي بناء النفسية العراقية كان بيه نوع من التطرف.
(إياد علاوي في مؤتمر صحفي: عندنا بيان صحفي مختصر: التقيت في وقت سابق بالسفير.. بسعادة السفير بريمر والفريق الأول أبي زيد والفريق سانشيز وطلبت منهم تسليمي بشكل رسمي محاضر اجتماعات الهيئة الوزارية للأمن الوطني في العراق وملفاتها يوماً بيوم، إنه..)
إيلي ناكوزي: هل تعتقد دولة الرئيس من خلال معرفتك بالأميركيين أن الأميركيين قدروا يفهموا الشخصية العراقية, أو ما قدروا يفهموها؟
د.إياد علاوي: لا ما قدروا يفهموها.
إيلي ناكوزي: ليش برأيك؟ يعني ما قدروا يدخلوا إلى أعماق..
د.إياد علاوي: والله أكو.. أكو أولاً بُعد جغرافي وأكو فارق بالحضارة والعادات والتقاليد والفهم, والمجتمعات الأوروبية مثلاً أكثر فهماً للوضع العربي..
إيلي ناكوزي: لاحظنا هالشي الإنجليز وطريقة تعاطيهم..
د.إياد علاوي: يعني حتى طريقة تعاطي الإنجليز بالبصرة في أكو فوارق ثقافية وأكو خلفيات احتكاك تاريخية أيضاً.
إيلي ناكوزي: طيب شو الشي اللي ما فهموه الأميركيين على العراقيين؟
د.إياد علاوي: والله أنا باعتقادي بشكل عام ما فاهمين النفسية العراقية يعني.
إيلي ناكوزي: اللي هي كيف بتوصفها؟
د.إياد علاوي: يعني النفسية العراقية سهلة وصعبة بنفس الوقت, أولاً هي العراقي قصة الكرامة عنده قضية كلّش مهمة, يعني وقد بعضاً يبدو أنّه – للغير - أنّو أكو مسائل قد تبدو سخيفة بس للعراقي تؤثر, يعني حتى طريقة الجلسة, حتى طريقة الحديث..
إيلي ناكوزي: التقاليد.. القيم.
د.إياد علاوي: التقاليد، القيم، القعدة، يعني يقعد مثلاً يخلّي رجل هيش على رجل والكندرة يعني بالوجه, عندنا مثلاً بمناطقنا صعبة يعني..
إيلي ناكوزي: ما بتصير مزعجة.
د.إياد علاوي: ما تصير مزعجة ومو مقبولة, فأكو الإنجليز يفهموها الفرنساويين يفهموها, الأميركان ما يفهمون هالقضية هاي, مو لعيب بيهم, بس تدري هاي ثقافة ثقافتهم بهالشكل, فلهذا يعني هاي المسألة عززت العقد الموجودة في الوضع العراقي يعني.
ميسون عزام: مشاهدينا نتوقف الآن مع فاصل إعلاني أخير نتابع بعده برنامج مشاهد وآراء, والحلقة الأخيرة من سلسلة "إياد علاوي: سيرة رجل ووطن" فابقوا معنا.
إيلي ناكوزي: اليوم العيلة.. دولة الرئيس إنت اليوم موجود ببغداد وضع يعني وضع خطير أمنياً, في أنت مستهدف يمكن إنت أكثر الشخصيات استهدافاً, عم تقدر تتواصل مع عيلتك بالشكل اللازم والطبيعي؟ كيف عم تتواصل مع العائلة اللي بعيدة عنك؟ أديش أهمية العائلة اليوم بظل كل هالتوتر اللي إنت عايشه؟
د.إياد علاوي: والله هي حقيقةًَ لأ يعني أنا أشعر أيضاً يعني في تقصير بالنسبة للعائلة, تعرف لبغداد ما أقدر أجيبهم, واقتربوا من بغداد أول شيء ردت أجيبهم للبنان وأجو فعلاً لبنان, بعدين استقرين بالأردن, وبقوا في الأردن فترة, بعدين أيضاً وجدنا من المناسب أن يعودوا إلى لندن يعني لأسباب أمنية, وأسباب تتعلق بالدراسة وإلخ.. طبعاً انشغالي أيضاً لأن مِن كنت في مجلس الحكم صرت أقدر أتردد عليهم أكثر في.. مِن كانوا في لبنان أو بالأردن, بس مِن صرت رئيس وزراء صارت أصعب القضية, ففكرنا أن يجوا لندن وفعلاً إجوا لندن, والتواصل حقيقةً بالتلفون, يعني هاي هالمرة جئت إلى زيارة رسمية إلى بريطانيا وإلى أميركا فمريت عليهم, مجيئهم إلى بغداد صعب كتير الآن يعني.
إيلي ناكوزي: صحيح, بس دولة الرئيس يعني أنا من بعد ما تعرّفت على عائلتك, شعرت إنّو العائلة ما عندها رغبة إنك تكون رئيس حكومة, وما عندها رغبة إنك.. يعني عندهن رغبة فيك كأب
د.إياد علاوي: صحيح.
إيلي ناكوزي: وزوج أكثر بكثير من كرئيس حكومة..
د.إياد علاوي: إيه.
إيلي ناكوزي: هل يمكن تتخلى عن الدور السياسي فقط ليعني تتقاعد مع العائلة في مكان بعيد؟
د.إياد علاوي: والله هو بس بنتي الكبيرة هي شوية مؤيّدة للوضع السياسي, يعني..
إيلي ناكوزي: بس زوجتك لأ؟
د.إياد علاوي: زوجتي لأ, والبنيّة الثانية لأ, وطبعاً الولد بعده صغيّر, الحقيقة يعني هي المشكلة أنّو أكو فيه ولاء للبلد, يعني وأنّو الواحد يخدم البلد, وأيضاً أكو طبعاً ولاء للعائلة يعني أنا أيضاً مسؤوول عنهم, فما أخفيك أكو صراع في هالجانب, يعني عندي فيه صراع يعني أيهما أفضل أن أخدم البلد؟ وأقدم ما أستطيع..
إيلي ناكوزي: وين إنت هلأ؟ وين أقرب إلى ماذا؟
د.إياد علاوي: والله حقيقة ما أعرف يعني مرات الصبح أكون في وضع شكل وبالليل أكون في وضع شكل, والعصر في وضع شكل, بس حقيقة يعني من حسن الحظ أيضاً زوجتي متفهمة يعني, وتزوجتني وتعرف أنا سياسي ومطارد وإلخ.. ومطلوب من صدام حينها, فطبعاً تتفهّم الآن أنو أكو حجم من المسؤوليات اللي يجب عليّ أن يعني أتحمّلها ومتعايشة مع هذا, بس أشعر بيها متعايشة بمرارة مو..
إيلي ناكوزي: نعم, بس بيمرّ لحظات ببالك بتقول فيها أنا بدي أترك كل شيء.. وأترك؟
د.إياد علاوي: والله تمرّ إي, تمرّ بعضاً.. بعض الأفكار إنّو أقول المهم أنا قدمت اللي عندي للبلد يعني وحاولت واشتغلت وسوّيت, وكنت جزء من العمل السياسي والوضع السياسي, ولكن أيضاً يعني ما أفكر وأقول أنه عسى ولعل الأمور تستقر وبالنتيجة العوائل تقدر تجتمع وتقعد في بغداد وحينها الواحد يكون يقدر يجمع بين الاثنين يعني عائلته معه ويشتغل بالعمل السياسي.
إيلي ناكوزي: بنتك الكبيرة دولة الرئيس سارة مسيّسة بعض الشيء يعني بتحب الدور اللي عم تلعبه, هل إنت بوارد إنك توجّه عائلتك أو أولادك إلى السياسة أو ستترك لهم حرية القرار؟ أو عندك مخطط لكل واحد منهن؟
د.إياد علاوي: لا والله أنا أترك لهم حرية الاختيار.
إيلي ناكوزي: بس بتحب إنو يشتغلوا بالسياسة؟
د.إياد علاوي: الحقيقة أشجع يعني مثلاً سارة أشجّعها إن يعني تتعامل ويّا الأوضاع الاجتماعية والسياسية مو تبتعد يعني أشجعها, يعني مثلاً كانت هي تحاول ترسل رسائل, وترسل خرجّيتها إلى بعض الشباب اللي بعمرها الأطفال الصغار اللي متضررين بالعراق, فأتذكر مثلاً كانت مرة شافت صورة بنيّة عراقية بأيام الحصار والأوضاع المزرية بالعراق, فقالت: هاي شلون أقدر أدزّ لها فلوس؟ في أبيل بالجريدة هنا بإحدى الصحف, فدزّتلها قامت تدزّ لها مصاري, فقالت لي: شو هاي ما تجاوب, وكتبت لها رسائل وكذا, فاضطريت أن أخلّي أحد يكتب لها مكتوب حتى تشعر بإنّو فيه شيء, فأحاول أن أخلّيها تزجّ في الـ.. يعني العمل الاجتماعي.
إيلي ناكوزي: منّك معارض يعني؟
د.إياد علاوي: لا بس طبعاً الخيار لهم بالنتيجة, يعني ولكن مهم أن يكونوا يعني جزءاً من المجتمع مو لا على هامشه ولا على.. وإنما في داخله.
إيلي ناكوزي: ما عندك يعني مثل والدك توجيه إنو يكونوا أطباء أو محامين أو يعني رح تترك لإلن ..
د.إياد علاوي: لا.. لا لإلن الخيار.
إيلي ناكوزي: بتفضل إنو يرجعوا على بغداد؟ ولا بتحبّن يعيشوا بعالم آخر؟
د.إياد علاوي: لا والله طبيعي أفضل إنّو يرجعون لبغداد بالنتيجة, يعني أنا مثلاً أشجعهم دائماً أخلّيهم مشدودين إلى بغداد, بالرغم من حتى قبل من كنا ما نقدر يعني, وعاشوا حياتهم يعني حقيقةًَ بالبدايات مِن بدؤوا يفهمون ويوعون على الدنيا تدري نروح مثلاً لأوروبا لسويسرا لفرنسا بالكذا بالعطل, فمِن نقعد بأوتيل لأنو غالباً ما أروح باسم مستعار يعني مو باسمي الحقيقي, عندي كانت جوازات متعددة بأسماء مختلفة, فكنت أجد من الصعوبة أن أفهّمهم أنا وأمهم أنّو إذا سألوكم لا تقولون من وين أنتو؟ خوفاً من صدام يعني متابعته إلنا وإلهم إلخ.. فكانوا بالبدايات ما يفتهمون إلى أن وصولاً إلى أنّو صارت عندهم بالنتيجة حالة رعب من صدام, فأذكر مرة لما رجعت، مِن كنت في العراق, أثناء الحرب بالصحراء فخابرت للبيت من الصحراء, على تلفون الثريا فجاوب ابني حمزة, فقال: إنت وينك؟ قلت: آني بالعراق, فلا إرادياً سقط التلفون من إيده.
إيلي ناكوزي: من الخوف.
د.إياد علاوي: من الخوف وصاح يصيح بأمه يعني طبعاً ما يحكي هو عربيته مكسّرة, إنو راح العراق ورح ينقتل ورح كذا ومدري إيش فتدري الآن بدنا نحاول إن يرجعون إلى الحياة الطبيعية, وخاصة سارة بدي أحاول هي الكبيرة بدي أحاول إني إجيبها بغداد في أقرب فرصة, تجي تزور تشوف أهلها أقربائها ناسها, طبعاًَ هنا ولو همّ ولدوا في بريطانيا بس معظم أصدقائهم من العرب يعني, من العراقيين في بريطانيا.
إيلي ناكوزي: هل أنت أب قاسي دولة الرئيس؟ أو إنت شخص بيبيّن عواطفه أو حنانه؟ أم إنك شخص بتحاول دايماً تبقي مسافة بينك وبين أولادك؟
د.إياد علاوي: لأ والله في بعض النوع من القساوة نحنا هيك ربينا يعني أنا نشأت هالنشأة, أنا أتذكّر يعني مرة بالعيد قاعدين إحنا صغار يمكن عمري 16سنة كذا يعني 15 سنة.. شاب يعني, فقاعد رجل على رجل ببيت عمي الكبير يعني فوالدي الله يرحمه صاحني احنا الشباب قاعدين تعرف بآخر الغرفة, فوصلت يمه طرأني بكف يا أخي, شو صار؟ قال: ممنوع تخلّي رجل على رجل إذا في واحد أكبر منك قاعد, الآن لحدّ الآن يعني لما أقعد ويّا عمي ويّا كذا أتوماتيكياً [ضحك] فتدري النشأة تؤثّر علينا يعني, ففي أحاول أن أكون يعني منفتحاً بس تبقى تشدني أيضاً يعني التربية القديمة إلى أن أربيهم بنفس الاتجاه.
إيلي ناكوزي: دولة الرئيس بشو بتحلم؟
د.إياد علاوي: والله حقيقةً هو يعني حلم واحد أنّو الواحد يعيش ما تبقى يعني بكرامة في بلده وبين أهله, وباحترام وفي منطقة يعني يسودها الأمن والاستقرار, حقيقةً أنا شخصياً يعني متعلّق بالمنطقة ومتعلّق بالبلد, ومتعلّق بالأصدقاء يعني الموجودين يعني أنا أحترم الصداقة كثيراً يعني, والعلاقات الشخصية أحترمها كثيراً يعني, ولنا أصدقاء في سوريا, في لبنان, في الأردن, في مصر, في الخليج, إخوة أعزاء فيعجبني دائماً التواصل والاختلاط والـ.. يعني واللقاء معهم, فنتأمل أنو أوضاعنا تستقر بحيث واحد يواصل هالمسيرة هاي بشكل معقول.
إيلي ناكوزي: طيب بس بالمقابل من شو بتخاف مثلاً؟ شو الكابوس اللي الشي اللي بتعتبره كابوس بالنسبة لإلك؟
د.إياد علاوي: والله الكابوس هو الفوضى وعدم الاستقرار يعني..
إيلي ناكوزي: بتخوّفك هي؟
د.إياد علاوي: إي والله, تدري بالنتيجة أنو أعتقد أنو منطقياً الإنسان يكون بين أصدقائه وبين أهله وبيئته, وتظل العلاقات حتى نرجع للعراق حتى يرجع
العراق, حتى أهل العراق يقدرون يرجعون, حتى تكون أكو نوع من الكرامة للناس للعراقيين, أن يكون لكل عراقي حصته في العراق, يعني يعيش باستقرار مع أهله مع أصدقائه, ويعمل ما يشاء ضمن القانون, وضمن الأعراف, فأخشى أنّو بعد أن بدأ يتحقق هذا الحلم إن صح التعبير ترجع الفوضى مرة أخرى, ونرجع من الصفر يعني, وما بقى تدري هم واحد مِن شاب شكل, ومِن يكبر شكل يعني ما نقدر الواحد يستمر بالقتال إلى ما لا نهاية.
