الجلبي يكشف علاقته بال الصدر!!!!

[السيد الهاشمي]

الجلبي: صدام تزعم المقاومة ثم قاد الأميركيين الى أنصاره بفضل ألف وثيقة كان يحتفظ بها (2 من 2)

ضرب الكهرباء والماء
والنفط كان بأوامر من صدام
الجمعة 23/7/2004 "الحيــاة" بغداد , ابراهيم خياط الحياة- قال الدكتور أحمد الجلبي, زعيم "حزب المؤتمر الوطني العراقي", ان صدام حسين الذي كان يتوقع هزيمته العسكرية وضع خطة لقتال الأميركيين بعد احتلالهم العراق وانه استعان في شن العمليات ضدهم ببليون دولار قام ابنه قصي بسحبها من البنك المركزي العراقي في اليوم الذي بدأت فيه الحرب العالم الماضي, ليجري توزيعه بعد ذلك على مجموعات من الانصار والمساعدين في انحاء العراق. وذكر الجلبي, في الحلقة الثانية والأخيرة من مقابلة مطولة مع "الحياة" تحدث فيها عن تجربته مع الأميركيين ودور صدام حسين في قيادة المقاومة, ان صدام كان يقود بذكاء مجموعة من الأنصار العسكريين والحزبيين. وقال, في أول تأكيد رسمي لتوجيه الرئيس العراقي السابق أعمال المقاومة المناهضة للأميركيين, ان صدام كان يصدر تعليمات لضرب المطار والمقرات الحكومية ومرافق النفط والكهرباء والماء. وأشار الى ان أنصار صدام حسين استفادوا من عشرات آلاف المقرات الحزبية والأمنية السابقة في ترتيب هجماتهم. وأكد ان اجهزة امن صدام اقامت شركات وفتحت حسابات بعضها في مصرفي "كريديه سويس", و"البنك العربي" في جنيف, وان الوثائق الخاصة بهذه الشركات موجودة بالفعل. وقال انه عثر في حوزة صدام حسين على ألف وثيقة قادت الأميركيين الى اعتقال مساعديه وتفكيك شبكات المقاومة, وان الرئيس السابق لم يكن يقيم في الحفرة التي قبض عليه فيها, بل كان يتمتع بقدر من الراحة وبنظام إنذار مبكر تم تجاوزه بعد نصائح قدمها للأميركيين أحد القادة الأكراد. وكشف الجلبي ان الأميركيين تغاضوا عن شبكات تفجير تم ابلاغهم بوجودها ولا تزال تعمل جنوب بغداد, كما انهم قاموا باطلاق سراح بعض اعضاء الشبكات التابعة لصدام حسين من دون تبرير. واتهم الزعيم السياسي العراقي المثير للجدل وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية الـ"سي آي ايه" بأنها تعمل على بسط سيطرتها على العراق, حيث قال انها أقامت أكبر محطة استخباراتية لها في العالم, وذلك عبر نصب عملائها من العراقيين في مراكز صنع القرار السياسي والأمني والقضائي. وكان الجلبي أشار في حلقة الأمس الى علاقته المضطربة مع الـ"سي آي ايه" وخلافه المزمن معها بسبب فضحه المستمر لأخطائها. كما تحدث عن أطراف شيعية لعبت دوراً مع الأميركيين في تحرشهم المقصود بالسيد مقتدى الصدر وتياره الصدري. وفي ما يأتي نص الجزء الأخير من المقابلة:


ما هو دور الـ"سي آي ايه" في العراق؟ هل انتهى أم انه دور سيكبر؟
- طبعاً لديهم أكبر محطة في العالم في التاريخ تضم 500 من عملائهم في العراق. نحن نعترض على السيطرة على العراق في شكل سري لأنهم يجلبون اشخاصاً يؤثرون عبرهم على عراقيين يشغلون مواقع رئيسة وعن طريقهم ينفذون أمورهم في العراق. انت تعرف كيف تسيطر الـ"سي آي ايه" في أميركا اللاتينية: عن طريق الشرطة والحرس والذين يقومون بالأعمال المطلوبة منهم من الهيئات الخاصة ومن العسكريين, وهم يبقون علاقات مباشرة معهم ويضعون فوق رؤوسهم شخصية ملائمة, وعن طريق القضاء يأتون بهيئة قضائية ويسيطرون عليها ويحكمون البلد ويعتقلون الناس. وهؤلاء لا تكون لهم أبداً علاقة واضحة معهم. ثم بعد ذلك يأتي الأميركيون ويقولون النظام القضائي ونظام الشرطة ونظام الأمن هم الذين قاموا بهذه القضية, لكن طبعاً بمعلومات وتعليمات سرية أميركية. العراق لا يمكن التصرف به في هذا الشكل, العراق ليس هندوراس. هذا الشيء سبق ان أعلنته في مجلس الحكم, لكن قسم استوعبوه وقسم لم ينجحوا بعد. هذا الأمر يزعجهم للغاية لأن لديهم اهتماماً بالعراق الآن. وعندهم هدفان متناقضان, ومع ذلك يريدون ان يستمر نفوذهم في العراق في شكل كامل. الواحد منا يرى هذه الأمور تحدث. وانه لأمر صعب في العراق, لكنهم لا يريدون أن يتحدث أحد عنه.
< ندخل إلى موضوع تعاونكم مع القوات الأميركية في مطاردة أنصار النظام السابق. ما هي الشبكات التي كشفتموها؟ هل هناك معلومات لم تقدم بعد الى الجمهور وأبلغتم الأميركيين بها؟
- عندما اعتقل صدام وجدوا معه أوراقاً: أسماء رؤساء شبكات, 13 شبكة في بغداد, ست في الرصافة, وسبع في الكرخ, شبكات مهمتها القيام بالتخريب. شبكات من العسكريين وكبار الحزبيين من الضباط وكبار المسؤولين في "حزب البعث". هذه الشبكات كانت تقوم بأعمال تفجيرات, بأعمال ضرب المطار وباطلاق صواريخ على الطائرات, بأعمال ضرب لمراكز عراقية وأميركية بالهاونات من قبل اشخاص كانوا في فروع الحزب العسكرية, فرع الحسين العسكري, وكذلك في المكتب العسكري لحزب البعث. وقد وجدوا اسماءهم مع صدام, قسم منهم حضر اجتماعات, اما مع صدام او مع اشخاص قد اجتمعوا بصدام. وقد وجدوا هذه الاسماء مع صدام, وعثروا معه على ألف صفحة من الأوراق والوثائق.
< ماذا فيها؟
- اسماء, محاضر اجتماعات, معلومات متنوعة, أتت على ذكر اجتماعاته مع طه ياسين رمضان, واجتماعاته مع محمد يونس الأحمد, عضو القيادة القطرية لحزب البعث, وهو الآن يقوم بإدارة العمل المضاد في منطقة الموصل وكركوك بالتعاون مع عزة الدوري. هؤلاء وجدت هذه التفاصيل وغيرها في ملف صدام, فجاء الأميركيون بهذه الأسماء والمعلومات الينا, لم يكونوا يعرفوا أياً منها. نحن كنا نقول لهم ان هؤلاء يجب اعتقالهم. مثلاً جاؤوا باسم شخص يدعى "فاضل" وآخر اسمه غير معروف. وكنا نحدد مواقع وجود كل هؤلاء, واحداً واحداً.
< كم عدد المعتقلين بسبب هذه الوثائق؟
- أعتقد اعتقلوا أكثر من تسعة من أصل 13 من قادة الشبكات, ومعهم آخرون من الدرجة الثانية. وقسم منهم تبين ان الأميركيين أعطوهم جوازات سفر لأولادهم, وهناك ذهبوا الى سورية واتصلوا بمصارف اجنبية وحولوا اموالاً.
< هل مولوا العمليات؟
- واحد من الأبناء ذهب الى سورية, ولا أذكر اسمه. ذهب الى سورية وأعطي جواز مرور من قبل سلطة الائتلاف المدني الى سورية. وجدنا معهم ايصالات وفاكسات مع مصارف لتحويل أموال. آخر أعطاه الأميركيون رخصة حمل سلاح.
< هل تم تفكيك الشبكات الثلاث عشرة في بغداد وتعرفتم الى قادتها؟
- نعم... كنا نحذر منهم قبل ذلك.
< في عمليات الدهم التي تمت بعد اعتقال صدام, هل دخلت مناطق محددة؟
- لا أبداً. حددت عناوين البيوت ودللناهم عليها وذهبنا معهم, وساهمنا في اعتقال قسم من هؤلاء. ثم استعملت هذه المساهمة ضدنا بعد ذلك, بزعم ان الاجراءات خرقت القوانين وبزعم اننا قمنا بمداهمة وخطف. ولو سألتني: هل هذه الأمور استخدمت ضدنا بعد ذلك, فسأجيبك عليها لأن هذا شيء آخر.
صدام قاد المقاومة؟
< كيف كان صدام يقود العمليات المناهضة للقوات الأميركية؟
- صدام كان يسيطر على هؤلاء عن طريق مراسلين. كانت عنده شبكات وصل عددها في بغداد الى 13 شبكة. وكان عنده مراسلون, وكان يعقد اجتماعات معهم وكان يقابلهم. يقابل أعداداً قليلة منهم.
< في بلدة الدور أم يخرج للقائهم؟
- كلا. كانوا يجلبونهم من مناطق مختلفة. وكان لديه مراسلون. هذا بالضبط ما أبلغ عنه محمد ابراهيم المسلط الذي قادهم الى مخبأ صدام حسين بعد اعتقاله.
< هل أخذ جائزة؟
- لا, لقد حبسه الأميركيون. اعتقل واعترف عليه, وكان لديه آخرون غيره, منهم أقاربه الذين كانوا في الحرس الخاص, فكان صدام يرسلهم. وكان صدام أخذ أموالاً هائلة وخزنوها له في مناطق مختلفة وهذه الأموال لا تزال موجودة. لقد سحب صدام بليون دولار, وورقة السحب موجودة عندي. لقد سحب من حساب البنك المركزي العراقي... حساب محافظ البنك المركزي. وكان قصي أصدر أمراً بحفظ هذه المبالغ في صناديق حديد, كل صندوق يحمل أربعة ملايين دولار. وأرسل صدام قصي مع رسالة السحب هذه من حساب محافظ البنك المركزي, وهذا الحساب سحب منه 920 مليون دولار و90 مليون يورو, وأعتقد انه اكبر سحب نقدي في التاريخ. عرفنا هذا الكلام حينما كنّا لا نزال في الناصرية قبل سقوط بغداد وأعلنّا انه قام بسحب الأموال وانه وزعها على مناطق مختلفة, وصدر أمر منه بإرسال هذه المبالغ لأنصاره. هذا شيء كبير جداً, وهذه الأموال لا تزال موجودة.
< كم بقي منها بعد؟
- لا أعرف. ليست هناك محاسبة دقيقة. سرق منها جزء ووزع منها جزء ولا يزال الباقي يسرق ويوزع. بليون دولار مبلغ كبير لادارة عمليات.
< مع عدي وقصي عثر على 40 مليون دولار أو 50 مليون دولار. هل هي منها؟
- ممكن, لا أعرف. في العمليات العسكرية عندما تعثر الجيوش على الأموال قلما يكون هناك تدقيق محاسبي قوي.
تشغيل الشبكات
< كيف كانت تشتغل شبكاتهم؟
- كان يرسل لهم تعليمات لكنه لا يحدد أهدافاً محددة, لكن يقول لهم اضربوا كذا, اضربوا مجموعات أميركية, اضربوا أشخاصاً متعاونين مع أميركا, اضربوا مقرات حكومية, فجروا جسوراً, عرقلوا مثلاً... ركز على النفط والكهرباء والماء. اضربوا تصدير النفط لا تجعلوهم يصدرون النفط... كركوك ضربت أكثر من عشر مرات.
تعليماته كانت تتضمن مثلاً ضرب الاميركيين وقتل أكبر عدد منهم. عندما رأينا صدام يوم اعتقاله ذكر كلمة, عبارة بقيت في ذهني: "أنا قلت سأقاتل الأميركان وقاتلتهم واستمريت في قتالهم"... هو كانت عنده هذه الخطة. صدام كانت لديه بالفعل خطة عسكرية لمجابهة الأميركيين ومجابهة أميركا بعد الاندحار العسكري.
< ما هي هذه الخطة؟
- الخطة هذه, عملية توزيع تعليمات وضرب أهداف... هذه البليون دولار التي أخذها من البنك المركزي ليست كل ما لديه من مال. هل تعتقد انه لم يكن لديه بعد غيرها من النقود؟ لديه نقود في القصر. كان يضحك على الأميركيين عندما جاء الى المحكمة وقال له قاضي التحقيق: إذاً ليس لديك مال نعين لك محامياً, قال مجيباً: أميركا تقول ان لدي مئات الملايين وضحك. صدام يعلم جيداً ان المقاومة وحرب العصابات تحتاج الى مال, فقام بجمع هذا المال وتحضيره... فعلاً حدث هذا الشيء في 19 آذار (مارس) 2003 حين سحبت الأموال. يوم بداية الحرب تقريباً وهو وزعها في أمكنة مختلفة.
< من كان يتولى ادارة الشبكات غير شبكات بغداد؟
- كان مكلفاً بإدارتها طه ياسين رمضان... طه الجزراوي, بالتعاون مع محمد يونس الأحمد.
< وغيرها من الشبكات؟
- شبكات موجودة في منطقة الفلوجة. لقد أصبحت الفلوجة في شكل طبيعي ملتقى ومستقر قادة "حزب البعث" من مناطق مختلفة من العراق... من الجنوب الى الفلوجة... أعضاء فروع, وأمناء سر فروع. وكانت عنده كذلك شبكات في محافظة ديالي لا تزال تعمل.
< كم شبكة؟
- لا أعلم بالضبط.
< هل كانت هناك أوامر خاصة أصدرها صدام حسين بعد قتل عدي وقصي؟
- لا أعلم. نحن لم نطلع على كل الأوراق, الوثائق موجودة عند الأميركيين. ونحن اطلعنا على جزء منها يختص بالذات بشبكات بغداد. ووصلتنا معلومات عن جزء آخر منها بعد ذلك لكن ما اطلعنا عليه يخص شبكات بغداد تحديداً.
< هل عُثر على جزء من هذه الأموال؟
- لم يَعثر عليها خلال عمليات الدهم. لا أعتقد انهم كانوا يحتفظون بالأموال في بيوتهم, هم كانوا جالسين في بيوتهم لكنهم كانوا يديرون العمليات من أماكن أخرى.
عندهم تنظيم هو حزب البعث في العراق. البني التحتية للحزب هي منظمة سرية ولا تزال. حزب البعث ليس حزباً طبيعياً ذا أفكار سياسية. هو انتهى كحزب وأصبح أداة للسيطرة على السلطة, حزب البعث, كانت لديه عشرات آلاف المقرات في العراق: فروع وفرق. كل فرقة لديها مقر. كم فرقة في العراق؟ كم فرع في العراق؟ لكل فرع مثلاً هناك عشرة أو 11 أو 12 شعبة, ولكل شعبة 30 فرقة.
وكانت هناك مقرات سرية للأمن الخاص, ومقرات سرية للأمن العام, ومقرات سرية للاستخبارات. وجدنا ملفاً كبيراً به كشف بالمقرات السرية للاستخبارات العراقية. كل هذا موجود وكذلك هناك كشف موجود بالأموال التي عندهم من أطراف وبأسماء مختلفة وكثيرة. واكتشفنا ان جهاز الاستخبارات لديه أموال يديرها "مجلس ادارة الاستخبارات" هذا هو اسمه وهو شيء عجيب وثمة وثائق تثبت ذلك.
أدلك على قضية وجدنا وثيقة عنها تخص "مجلس ادارة الاستخبارات" ويتضمن محضر جلسة كأنه مجلس ادارة لشركة وجدول أعمال, وكذلك شرحاً عن كيفية الاطلاع على تقرير المحامي السويسري والمحامي الأردني و"وكلاء الاستخبارات العراقية عن ارصدتنا في الخارج", واستثمارات في قضية كذا... ومحطة غير شرعية في تركيا, والمحطة الشرعية تعني انها مقامة في السفارة ومحطة غير شرعية خارج السفارة. مثلاً في ما يتعلق بالاستثمارات نجد انهم اطلعوا على تقرير المحامي السويسري ومحامي أردني, يدعى ث. ع سنة 1994 عن أرصدتهم في "كريديه سويس" وأرصدتهم في "البنك العربي" في جنيف كما ذكرت في الجدول.
< موجودة لديكم الوثيقة؟
- نعم... مذكورة هذه الأسماء وبعد ذلك "استثماراتنا" في حساب مروان: 8,1 مليون دولار, ولا نعرف من هو مروان. وحساب الرئاسة 21 مليون دولار, وحساب "مونتانا" 40 مليون دولار وهكذا.
صدام ذكي
< عودة الى موضوع ترتيب المقاومة هل كان صدام القائد الوحيد؟
- لا ليس وحيداً, صدام تصرف في شكل ذكي, لم يكن يدير العمليات مباشرة, كان يصدر توجيهات ويترك التنفيذ والاهتمام بالتفاصيل للآخرين. لكن هذه القضية لا تتعلق فقط بالعمليات. ولكن انظر الى نرجسية صدام: لمَ يحتفظ معه بألف ورقة؟ معه في حفرة تحت الأرض ألف ورقة خطيرة قسم منها أوراق, وقسم دفاتر.
< هل كان لديه كومبيوتر؟
- صدام لا يفهم في الكومبيوتر على الاطلاق. الكومبيوتر شيء عجيب بالنسبة اليه, يحتفظ بهذه الوثائق على رغم خطورتها ولسان حاله يقول: ومن بعدي الطوفان حالما يمسكوني لن تكون لي علاقة بالآخرين.
هذا الشيء موضوع آخر... صدام رجل يحب نفسه في شكل لم أره قبلاً.
< ماذا وجدوا معه غير الوثائق؟
- لا شيء. كان يحب نفسه فقط.
< ماذا كان يأكل؟ هل كان يقيم في الحفرة بعيداً من وسائل الراحة؟
- لا, لم يكن يجلس في الحفرة. كانت هناك بيوت, ومزرعة وله نظام انذار مبكر مؤلف من الأفراد فقط, لرصد أي حركة من الأميركيين. أنا أعتقد انه كان لديه في المنطقة أصدقاء من جماعته, ولديهم مزارع على الأنهر, وكانت هناك في صورة خاصة مزرعتان.
الحقيقة الذي أوضح للأميركيين الفكرة كان صديقنا كوسرت رسول الذي كان رئيس وزراء كردستان, وهو مقاتل شجاع في "الاتحاد الديموقراطي الكردستاني". قال للأميركيين ماذا عليهم أن يفعلوا ليعتقلوا صدام... قال لهم أن يأتوا بالحرس المقربين له... واجلبوهم لكي يقولوا لكم أين هو ويدلوكم على مكانه, ولا تخرجوا من مكان المداهمة في نصف ساعة, اجلسوا وأقيموا في المنطقة, فتشوا البيوت.
في البداية لم يجدوا شيئاً وبدأوا البحث عنه في الحقول. اكتشفوا مكانه في النهاية, ونحن علمنا باعتقال صدام قبل سلطة الائتلاف المدني. جماعة يشتغلون معنا في المنطقة أبلغونا وقالوا انهم شاهدوا صدام يذهب مع الأميركيين في الهليكوبتر.
< كيف اعتقلوه؟ هل قاوم أم لا؟
- أبداً, قال لهم: أنا صدام حسين رئيس جمهورية العراق. ذهبنا الى مقابلة صدام بعد اعتقاله, كنت مستمعاً, لم أسأله سؤالاً ولم أتكلم. أحد الاخوان الموجودين, د. موفق الربيعي, قال: "عيب عليك لأنك لم تقاتل".
فقال له صدام وقد استدار نحوه: أقاتل هؤلاء؟ مشيراً الى الجنرالات والضباط الأميركيين الذين كانوا واقفين عند الباب.
قالها بلسان من يستنكر كيف يتوقع منه أن يقاتل هؤلاء. وكأنه يقول: ماذا تعرف عن القتال؟
لم يكن في ذهنه أن يقاتل أبداً. اطلاقاً. وأنا توقعت أن يفعل في المحكمة ما فعل, كان يحضر نفسه ذهنياً على أنه رئيس العراق وأنه محبوب من الشعب العراقي الخ.
لديه خيالات فظيعة, كان محزناً للغاية هذا الشخص الذي قام بقتل ملايين من الناس. والشيء الفظيع والمحزن انه يجد من يدافع عنه, لو نطلع على ما نراه في الوثائق الموجودة, من قرارات مجلس قيادة الثورة بكيفية التعامل مع العائلات التي فرت الى "العدو الفارسي" أو الى سورية. اعتقال وحجز الزوجة والأطفال واذا لم يكونوا موجودين فاحتجاز والده أو والدته... واذا لم يكن لديه والد, فاحتجاز الشخص المؤثر في العائلة. كلها موجودة في الوثائق.
< هل هناك وثائق تثبت انه امر بعملية إبادة جماعية؟ هل عُثر على أي منها؟
- نعم هناك وثائق موجودة في المحكمة الآن عن اجتماعهم وكيف كانوا يتخذون قراراتهم في هذا الصدد... موجود محضر اجتماعاتهم. هذه المسائل فيها الكثير من الأدلة على مسؤوليته المباشرة. أو أن تأتي مثلاً رسالة فيها: أمر السيد الرئيس القائد حفظه الله بكذا...
الأميركيون أطلقوا إرهابيين
< أي شبكات أخرى كشفتموها مثلاً أو ساهمت أنت بكشفها؟
- كشفنا شبكات تفجير في بغداد. أكثر العمل كان مرتكزاً في بغداد. كشفنا شبكات في الجنوب, شبكات تفجير من الارهابيين, كشفنا شبكات قائمة الآن, موجودة شبكات في منطقة اللطيفية والحصرة في جنوب بغداد, ونحن كنا كشفناها منذ فترة طويلة لكن الأميركيين لم يفعلوا شيئاً, وبعض الذين اعتقلوا من شبكات صدام, أطلقوا أيضاً سراحهم ولا أعرف لماذا.
< هل الأميركيون في الفلوجة يقومون بمقايضتهم بالرهائن لدى اطلاق سراح المعتقلين؟
- هذه طريقة عملهم, لا يعرفون كيف تجابه هذه الحركات, وحركتهم بطيئة في الوصول الى المعلومة وثمة كثرة في عدد الأشخاص وفي وصولها الى الوحدات لدى اتخاذ القرار. هناك فترة أيام طويلة تمر لدى معالجة أي قضية, هذه المشكلة موجودة وهي تنتقل مع الأسف الآن الى أجهزة الأمن العراقي, لأن هذه طريقة الأميركيين في العمل وهم يحاولون انشاء أجهزة الأمن العراقية بحسب تفكيرهم هذا, وكان طبيعياً انه, الى حد الآن, لم تكن هذه الأجهزة ناجحة.
< ما السبب؟
السبب ان فكرة الأميركيين عن طريقة العمل الأمني غير مناسبة للعراق, وكذلك لأن الأطراف الذين يحاولون الاعتماد عليها هي أطراف غير مناسبة, مثلاً تجد أنهم جندوا عناصر حرس وطني عراقي مما كان يسمى بالدفاع المدني وقوات الشرطة في مدينة الدور, وقبل أيام رفعت عناصر الشرطة والحرس الوطني العراقي صور صدام في مدينة الدور وذكر ذلك في الصحف, لترى مدى سوء الاختيار.
< يتكلمون عن 40 بليون دولار. وان رئيس الوزراء اياد علاوي كتب رسالة الى الأميركيين يطلب معلومات عن ايداعات اعترف بها صدام حسين أثناء التحقيق وهي موجودة في مصارف يابانية وألمانية, عندما سألته "الحياة" في المؤتمر الصحافي قال: أفضل عدم الإجابة عن هذا الموضوع...
- ليست لدي معلومات عن أي أرقام بهذا الشكل وعن مصارف فيها ايداع, ولا أستطيع أن أعلق على هذا الأمر اطلاقاً...
< بعض من جماعتك استطاعوا ان يلتقوا ببعض أسماء الـ55 اثناء احتجازهم في المطار, بإذن أميركي وحضور محامين, حققوا معهم وسألوهم عن أموال وأصول وكيف كانوا يتلاعبون بالممتلكات العامة. ما هي المعلومات التي حصلوا عليها.
- لـم يلتـقِ أحد من جمـاعتـنا بالـ55.
الجلبي:"سي آي ايه" اضطهدتني لأنني فضحت اخفاقاتها وأطراف شيعية تآمرت معها ضد الصدر (1 من 2)
بغداد - ابراهيم خياط الحياة 2004/07/22
اتهم د. احمد الجلبي, زعيم "حزب المؤتمر الوطني" وأحد أبرز الزعماء السياسيين إثارة للجدل, وكالة الاستخبارات الأميركية "سي آي ايه" بأنها تشن حرباً عليه وتضطهده منذ سنوات, بسبب فضحه إخفاقاتها على صعيد العراق. وقال إن الوكالة وليس وزارة الدفاع الأميركية هي التي تقود العمليات العسكرية في العراق, وتحاول التأثير في طريقة صنع القرار السياسي في واشنطن المتعلق بالعراق وإدارة دفة النزاع فيه.
وفي مقابلة مع "الحياة" نفى الجلبي ان يكون سرّب اي معلومات سرية الى ايران, واتهم الـ"سي آي ايه" بتلفيق اتهامات من هذا القبيل لمحاصرته ومنع المسؤولين الأميركيين من لقائه. وقال إن الوفد الإيراني الذي توسط لإنهاء النزاع مع السيد مقتدى الصدر قبل ثلاثة شهور اتى بناء على طلب رسمي اميركي وبريطاني, وأن الوفد اجتمع مع البريطانيين والأميركيين في بغداد.
ونفى الجلبي ان يكون طائفياً بسبب تركيزه على تطوير الموقف السياسي للأحزاب والجماعات الشيعية, وقال ان السيد مقتدى الصدر الذي سبق ان توسط الجلبي لإنهاء النزاع بينه وبين القوات الأميركية, "له تأييد شعبي اكثر بكثير من الأطراف السياسية التي كانت في الخارج". واتهم الأميركيين بأنهم تحرشوا بالسيد مقتدى الصدر وأتباعه لتحجيم الدور الشيعي. كما اتهم قوى سياسية شيعية أرادت الاستئثار بالتمثيل الشيعي بدعم هذه المؤامرة. وفي ما يأتي نص الجزء الأول من المقابلة:
بداية هل لك ان تعرفنا عمّ جرى مذ بدأت المداهمات الأميركية لمراكز "حزب المؤتمرالوطني" واستهدافك شخصياً؟ وماذا تغير في حياة أحمد الجلبي؟
- لم يتغير الكثير في حياتي, ولكن تغيرت أمور كثيرة في الوضع السياسي. اتضح تماماً الآن, للشعب في شكل عام وللأطراف السياسية العراقية في شكل خاص, صحة ما كنت أقوله عن طبيعة علاقتي مع الأميركيين من اننا حقيقة نعمل من أجل العراق, ومن أجل تحرير العراق, وان تعاوننا مع الأميركيين حدث لأنني وجدت ان من الضروري الاستعانة بالأميركيين.
كان ذلك صعباً جداً ولكن المبادرة السياسية والفكرة السياسية تبقى في الأساس قضية عراقية. نحن نعمل من اجل العراق ولا نقوم بعمل ما يطلبه منا الأميركيون. وقد أزعجهم ذلك فقاموا بهذه العملية.
يعتبر البعض ان الأميركيين هم عشائر مثلما هم العراقيون: عشائر وزارة الدفاع, عشائر وزارة الخارجية, عشائر الاستخبارات. أنت كنت مع عشيرة وزارة الدفاع. وزارة الدفاع الآن خسرت رئيساً, لأن قائد قواتها تم تغييره, وهناك تحقيقات في سلسلة القيادة. وأوكل الى وزارة الخارجية والـ"سي آي ايه" تولي الملف العراقي, لأن المرحلة الحالية هي مرحلة سياسية. هل هذا يفسر سبب تراجع حظوظك لدى الأميركيين؟
- أنا لا أعتقد ذلك. أولاً الـ"سي اي ايه" خسرت رئيسها وأنت تذكر ذلك, القضية هي قضية تتعلق بالنظرة الى العراق, فأنا لم أدعُ الى الحرب بل كنا ندعو الى تحرير العراق وقانون تحرير العراق الذي ساهمنا في انجاحه في الكونغرس كان يدعو الى مساعدة الشعب العراقي وقواه السياسي لاسقاط النظام وليس الى الحرب.
لكن الادارة الاميركية اختارت الحرب. وعندما اتضح ان الحرب ستقوم كنت قد دعوت قبل ذلك بفترة الحرب لإقامة حكومة عراقية موقتة تتولى اسقاط صدام بالتعاون مع القوى الدولية. قلت انها ليست حرباً بين العراق وأميركا, بل هي حرب تحرير يقوم به الشعب العراقي وقواه السياسية ضد نظام صدام, وطالبت بأن تتولى الحكومة العراقية الموقتة مسؤولية الأمور في العراق لتمنع انهيار الدولة وتقوم بتكملة ما تستطيع. ودعوت كذلك الى تدريب الآلاف من عناصر الشرطة العسكرية العراقية لتدخل الى العراق ولتقوم بدورها في حفظ الأمن وحفظ السلامة العامة ووضع حد للنهب والسلب.أ
هذا ما كنت أدعو اليه. أولاً, يجب ان تعلم ان "القيادة المركزية الأميركية" (السنتكوم) التي تشرف على العراق, تخضع ظاهرياً لوزارة الدفاع ولكنها في الحقيقة تخضع لوزير الدفاع, هناك قانون في أميركا يسمى "Cold water nickelsس تم سنه أواسط الثمانينات ونظم العمل العسكري في اميركا, وربط قادة المناطق مباشرة بوزير الدفاع وليس بهيئة الأركان الأميركية.
والقيادة المركزية تاريخياً لها علاقات متميزة بالـ"سي آي ايه" وهناك دائماً مستشار سياسي لقائد القيادة المركزية يأتي عادة من كبار موظفي وزارة الخارجية - سفير سابق وما شاكل ذلك, والوزارة كلها مليئة بأفكار عروبية. الأساس في تفكيرهم الاستراتيجي هو ان تحالفات أميركا مبنية على اصدقائها العرب في المنطقة, لذا ترى قائد القيادة المركزية يتنقل من عاصمة عربية الى اخرى وله علاقات متميزة بالرؤساء العرب والقادة العسكريين وهم يقومون بمناورات "النجم الساطع". الخ... هذا هو وضعها.
"القيادة المركزية" عارضت فكرة الاستعانة بالعراقيين والتعاون معهم في اسقاط صدام ولن يستطع اصدقاؤنا في وزارة الدفاع منذ البداية توجيه هذه الفكرة اي فكرة انشاء حكومة عراقية موقتة. ونجد ان "القيادة المركزية الأميركية" عارضت في شدة هذه الفكرة وكانوا يقولون اذا اردتم ان نقوم بإسقاط نظام صدام يجب ان نتولى ذلك عسكرياً نحن ونتعاون مع الـ"سي آي ايه" في قضية العمليات الخاصة للعراق. ولذلك تجدهم كانوا يبتعدون منذ البداية عن التعاون ولكن الحرب عند بدايتها فرضت عليهم التعاون مع القوى العسكرية الموجودة في المعارضة للمشاركة في التحرير.
ما نقوله اذاً هو ان علاقتك ليست جيدة مع الوزير رامسفيلد وإن الاطراف الذين هم أصدقاؤك في وزارة الدفاع لم يستطيعوا ان يؤثروا على طريق تصرف "سنتكوم" المرتبطة بوزير الدفاع؟
- ليس كذلك, قلت ان "سنتكوم" كانت تتصرف في شكل مستقل, رامسفيلد يصدر الأوامر الاستراتيجية لـ"سنتكوم" (القيادة المركزية الأميركية). ولكنه لا يصدر الأوامر التكتيك في استمرار. وتدخل رامسفيلد في القضية التكتيكية مهمة جداً وكان ذلك لمصلحتها, مثلاً فرض على "سنتكوم" ارسال ضابط ارتباط عسكري اميركي الى "المؤتمر الوطني". أمرهم مباشرة بإرسال هذا الضابط وهو عقيد وكان موجوداً معنا وقدم لنا مساعدة كبيرة في الفترة الأولى من الحرب والفترة الأولى من سقوط النظام. هذا ضابط برتبة عقيد جاءنا وكنا في كردستان في دوكان, وجاءنا الى دوكان بعد نضال شديد لأن الحكومة التركية لم تكن تسمح له بعبور الحدود ولم يكن لهم طريق آخر لمجيئه, ولكن بالنتيجة سمح له بالدخول مع جنرال آخر ولم تكن مهمته واضحة جداً بالنسبة اليهم ولكنه جاء بالنتيجة. جاء بأمر من رامسفيلد وكان له دور كبير في مساعدتنا وكذلك في مساعدة عملية التحرير.
عملياً وزارة الدفاع لم تستطع ان تؤثر على "سنتكوم" كما تتحكم بها الاستخبارات الأميركية ووزارة الخارجية؟
- مثلاً في بداية الحرب كانت هناك فرق للـ"سي آي ايه" تجوب العراق. لديهم مال ولديهم هواتف ثريا, وكنا نراهم في اماكن مختلفة في العراق في الشمال وكذلك في الجنوب, في الناصرية وفي الحلة وفي النجف في بغداد. هؤلاء كانوا يتجولون ولهم تنسيق مع "سنتكوم" في بعض الحالات يعرقلون اعمالهم. يتدخلون, مثلاً هنا بالقرب من هذه المنطقة حيث نحن, اشتبكوا مع أحد الأميركيين الذي كانوا معنا.
من هو؟
- شخص لم يظهر في الاعلام, وهو موظف حكومي أميركي.
أي هيئة؟
- موظف في الحكومة الأميركية ليس معهم, اشتبكوا معه وأطلقوا النار في الهواء عليه, تحذيراً... كانوا مثلاً عندما نذهب للقيام باتصالات مع قيادات سياسية واجتماعية في مناطق العراق يأتون ويلتقطوا صوراً. وهذا الشخص الذي كان موجوداً هناك, مرة قال لهم: من انتم؟ قال لهم لا عليك, فكانوا يقومون بهذه الأعمال ومثلها كذلك محاولة عرقلة تعبئة قواتنا: كانوا يذهبون الى معسكراتنا في الشمال ويعرضون المال على الجنود لترك المعسكر. امور مزعجة من هذا الشكل كانت تحدث لكنهم لم ينجحوا في مسعاهم.
احمد جلبي كان يتعرض لحرب من السي آي إيه قبل تحرير العراق؟
- منذ سنوات, لأننا كنا على حق وهم كانوا على باطل. وكشفنا ذلك للعالم وفي اميركا. ولم يغفر لنا جورج تينت (رئيس سي آي ايه السابق) ذلك ابداً لأننا كشفنا فشله في تنظيم الانقلاب العسكري, الذي كان يطمح الى تنظيمه منذ استلم مسؤولية العراق. جورج تينت استلم مسؤولية العراق قبل ان يأتي الى الـ"سي آي ايه". كان في البيت الأبيض في مجلس الأمن القومي يعمل مسؤولاً للتنسيق الاستخباري مع توني لايك مستشار الأمن القومي في الولاية الأولى لكلينتون. وكان جورج تينت مدير دائرة التنسيق مع الاستخبارات الأميركية في مجلس الأمن القومي, وقرر في صيف 1994 انه سيقوم بانقلاب وسينجح في الانقلاب حيث فشل الآخرون.
فشل الآخرون. يعني احمد الجلبي؟
- لا, نحن لم ندعو الى انقلاب ابداً كنا دائماً ندعو الى تحرير وليس انقلاب. جاؤوا بهذه الفكرة وحاولوا ان يقوموا بانقلاب عسكري وكلفت السي آي ايه بالقيام بهذه العملية, حصلت ملابسات في السي آي ايه وكانت هناك امور كثيرة.


--------------------------------------------------------------------------------
http://www.iraqoftomorrow.org/printa...21255&pg=index

[السيد الهاشمي]

اي نوع من الملابسات؟
- رفض المسؤولون عن دائرة الشرق الأوسط هذه المحاولة وقالوا ان ذلك صعب وأحدهم, أندرسون, وبعد حرب الخليج والكويت سنة 1991 كلفه الرئيس بوش الأول بذلك, وخصصوا مخصصات سرية له تبلغ 40 مليون. وقالوا له أسقط نظام صدام, كانت وجهة نظر أندرسون ان الحكومة الأميركية بنصف مليون جندي لم تسقط صدام, فكيف يتسنى لنا نحن ان نسقط صدام في شكل سري بهذه الأموال؟ بدأ يحاول التخلص من هذه الخطة وكان هناك رأي في السي آي ايه بأن هذا الشيء غير ممكن.
لكن جاء تينيت وقال: نعم هذا ممكن وسأقوم به. بدأ يحاول ذلك وجند اطرافاً مهمة في الاستخبارات الأميركية, وبعدما تخلصوا من ويلزي الذي كان رئيس الاستخبارات بداية عام عهد كلينتون, جاؤوا بجون دوتش ليكون رئيس الاستخبارات سنة 1995. وبعد ذلك اصبح تينيت نائب المدير وانطلق في مهمته وتعاون معه. وجاؤوا برئيس جديد لدائرة الشرق الأوسط اسمه ستيف بكتير وهو صاحب مشاكل في السي آي ايه لم يكن ضابطاً في مستوى ناجح, هذه الأمور تستطيع ان تجدها في الصحف الأميركية اذا بحثت عن اسمه. هذا الشخص كان مديراً لمحطة السي آي ايه في الأردن, سنة 1991, وتعرف هناك على ضابط عراقي ترك الجيش العراقي يدعى محمد عبدالله الشهواني وهو ضابط من اصدقاء عدنان خير الله الذي كان وزير دفاع الذي قتله صدام. واقتنع به بكتير سنة 1991 وعندما بدأوا في هذه العملية عام 1991 شهواني كان يوجد في عمان وكان لديه مال كثير وكان يقول لمن يجتمع به انه حصل على هذا المال من تجارة الأسلحة في العراق. وكان امر شهواني مكشوفاً لدى الأجهزة الأمنية العراقية ومن قبل ان تأخذ عملية الانقلاب مجراها. فجندت السي آي ايه بأمر من تينيت طاقاتها ومجموعات وبدأوا بعملية الانقلاب وأرسلوا ضباطاً على اتصال مع عمان تعاونوا مع البطيخي (رئيس الاستخبارات الأردنية السابق) في حينه وطلبوا من الملك حسين دعم عبدالكريم رئيس الوزراء لتغطية عملية الانقلاب, وفعلاً قاموا بها وكانت مكشوفة لصدام. وقد علمنا انها مكشوفة لصدام فحذرت شخصياً دوتش رئيس السي آي ايه حول هذا الموضوع, وكان هناك شهود على هذا التحذير من الأميركيين وأسماؤهم موجودة في الصحافة وبعد ذلك اتصلوا بتينيت وقالوا ان عمليتك مكشوفة فقال: لا, الأمر تحت السيطرة لكن في النتيجة, بعد ثلاثة اشهر, قام صدام باعتقال الذين شاركوا في هذه العملية في بغداد وعشرات الضباط واتضح ذلك في الإعلام انني انا حذرت تينيت ولكنه لم يصغ لهذا التحذير وحصل ما حصل واستمر العداء وزاد بعد قضية قانون تحرير العراق.
أذكر لك ان السي آي ايه حاربوا هذا القانون وذكروا لأصدقائهم في الشرق الأوسط بأن هذا القانون لم يمر. ولما مر القانون قالوا ان كلينتون لم يوقعه, وبعدما وقعه كلينتون قالوا لهم بأنه لن ينفذه وبعدما بدأ ينفذه قالوا لهم ان ذلك لا يعني شيئاً, هذا الأمر موجود وهو معروف في الإعلام. وعرقلوا في شكل كبير تنفيذ هذا القانون وبعدما نجحنا في البداية في العمل على تنفيذه بعد مجيء بوش, مارسوا ضغطاً واسعاً داخل الحكومة الأميركية لمنعنا من المشاركة في أعمال كثيرة.
وموضوع معاداة السي آي ايه لنا يعود لحقبة طويلة. ولكنهم لم ينجحوا في منعنا من التأثير على مجريات الأمور في اميركا, لذا ازداد عداؤهم بعدما جئنا الى العراق حيث نجحنا نحن في التعاون مع وزارة الدفاع حيث هم فشلوا, ونجحنا في كشف حالات كثيرة من شبكات صدام والشبكات الإرهابية وإنهائها, وكان دورهم في هذا ضعيفاً.احمد الجلبي هو العربي الوحيد الذي لا يخاف من السي آي ايه ويتحداها في عقر دارها وينتصر؟!!
- هذا سؤال سينمائي, انا لا أقول ذلك, اقول نحن نسعى, هدفنا ليس مشاحنة هؤلاء. هدفنا هو تحرير العراق وقمنا بعملنا بنجاح, وهم كان دورهم ضعيفاً مثلاً, في بداية الحرب كانت لديهم عملية كبيرة, عبأوا لها الكثير داخل الحكومة الأميركية, وهي عملية اختراق اجهزة صدام ليقوموا بقتله وقتل ابنائه بضربة جوية في بداية الحرب.
اتضح لنا ان هذا المشروع الذي ذكره بوب وودوارد في كتابه يسمى روك ستار, كان مقترحاً من قبل صدام. وهذا قادهم للقناعة بأنه موجود في منزل في بغداد وقاموا بقصفه. وذكر في الإعلام الأميركي ان جورج تينيت اكد قتل صدام بهذه الطريقة, وبعد ايام من هذه الضربة اتضح لنا من اتصالاتنا ان صدام ما زال على قيد الحياة هو وأولاده, فقلنا ذلك فانزعج تينيت, وحتى بعض أصدقائه في قمة المسؤولية في أميركا ارسلوا لنا رسالة قالوا: لا تذكر أن صدام لم يقتل لأننا مقتنعون أن صدام قتل. واتضح ان صدام لم يقتل في هذا العمل, هذا الشيء سبب لهم ازعاجاً واستمر هذا الأمر في الحرب واتضح ان ما قاموا به لم يكن ذا نتيجة.
< لماذا استقال جورج تينيت؟ بسبب الملف العراقي أو لأن هناك تهديداً له بكشف فضائح؟
- بلا شك الملف العراقي هو السبب, لأن الملف العراق كان الشيء الكبير هو وملف بن لادن. لكن الملف العراقي في الفترة الأخيرة كان الشيء الكبير. مثلاً, قال لبوش اذهب الى العراق ولا تعبأ بشيء هناك أسلحة للدمار الشامل سنجدها في العراق. وكان يعمل على هذا الملف في شكل مستمر وواسع لسنوات عدة, لأنه اخترق فرق التفتيش الدولية, اخترق المفتشين وقام باستخدام المفتشين للحصول على معلومات عن الوضع وعن وضع الأسلحة.
واقتنعوا لفترة طويلة بأنهم سيجدون بسهولة أسلحة الدمار الشامل لكنهم لم يستطيعوا ان يجدوا شيئاً فحاولوا إلصاق الفشل بنا, هم الذين تسببوا في احراج رئيس الجمهورية الأميركي, هم الذين تسببوا في بناء قضية الحرب الأميركية على أساس اسلحة الدمار الشامل, وبعدما اتضح انهم لم يجدوا هذه الأسلحة, اتجهوا لإلصاق الفشل بنا.
< ألست مسؤولاً عن تقديم معلومات مغلوطة لواشنطن استقيتها من صحافيين ودفعت لهم أموالاً أخذتها من الأميركيين؟
- أبداً, اطلاقاً لم يحصل هذا الشيء حول أسلحة الدمار الشامل. وكل التوجه في قضيتنا كان اسقاط نظام صدام وليس البحث عن أسلحة دمار شامل. في نهاية سنة 2001 طلب منا أن نعرفهم على أشخاص عراقيين, بحسب اعتقادنا, يعلمون شيئاً عن أسلحة الدمار الشامل. فقط طلبوا منا, فقمنا بتعريفهم على ثلاثة أشخاص. واحد اسمه عدنان الحيدري, كان مهندساً خبيراً في الكونكريت وخبيراً في انشاء الملاجئ الكونكريتية ضد الرطوبة وضد الاشعاعات وهذه الملاجئ كانت تستعمل لخزن مواد. إما تستعمل في أسلحة دمار شامل أو أسلحة جاهزة هذا ما قاله, لم يقل أبداً ان شاركت في صناعة أسلحة دمار شامل, بل ما قاله: أنا كنت أبني هذه المستودعات ودلهم على أكثر من 300 مستودع وهذه المستودعات والأماكن موجودة وهذا الشيء نشر في الإعلام.
الشخص الثاني اسمه فراس في الأردن. هذا الشخص أنا لم أقابله خرج من العراق الى سورية ومن سورية أخذناه الى تايلاند وتعرف عليه الأميركيون في تايلاند, فنقلوه الى أميركا في 17/12/2001 ولم نره منذ ذلك الحين, وهو مهندس مدني في الكونكريت.
الشخص الثالث شاب قال انه شارك في عملية فصل نظائر اليورانيوم. شاب صغير قابلوه مرتين في شمال العراق قبل الحرب بأيام وتركوه. حاول مسؤولو "السي آي إيه" ان يبنوا قضية كاملة بسبب هؤلاء الثلاثة الذين قدمناهم. فهل دخلت أميركا الحرب بناء على معلومات خاصة قدمناها نحن؟ هذا شيء من الخيال العلمي.
متى يمثل أحمد الجلبي أمام لجنة استماع في الكونغرس؟
- لم يحددوا موعداً ولم يتصلوا بنا حول هذا الأمر. طلبت ذلك في التلفزيون ولم يحددوا موعداً بعد.
هل لم تُدعَ الى الكونغرس لأنك متهم بأنك لك علاقة بتسريب معلومات للإيرانيين بأن الأميركيين اكتشفوا شيفرة الاستخبارات العسكرية الايرانية أو انك في دردشة ما انسقت الى إثارة نقطة لم ترها مهمة, مع الايرانيين؟
- أبداً. ما حصل هو من جملة اتهاماتهم التي يوجهونها. هم قالوا ذلك وسربوا الأمر في مجلة "نيوزويك", أذكر انه حدث في الشهر الرابع. ذكروا ان مصادر للاستخبارات الأميركية قالت كذا وكذا... طبعاً هذا تسريب مباشر من "السي آي ايه" وبدأوا بالترويج له في أميركا وذلك ليمنعوا أي مسؤول أميركي من الكلام معنا في شكل جدي لفترة طويلة, ريثما ينتهي التحقيق. واستمروا في نشر هذه الأكاذيب. والتحقيق بدأ ولا يزال مستمراً. والمحامون كتبوا لوزير العدل الأميركي ولرئيس الـ"أف بي آي": ماذا عن هذا التحقيق؟ فلم يتلقوا رداً.
ممكن, لكن ان ترفع دعوى قذف وذم ضد الذين نشروا هذه المعلومة؟
- ليس هناك اسم, بل مصادر غير معروفة في الاستخبارات الأميركية قالت ذلك. في أميركا دعاوى الطرح والذم لا تنجح كثيراً وستصار لجنة تحقيق في الأمر بعد ذلك.
الأمر سخيف جداً في بداية الف باء الاستخبارات الأمور لا تحصل بهذه الطريقة, قيل أنا سربت معلومات للايرانيين بأن شيفرتكم قد فتحت, فتقوم السفارة الايرانية بإرسال رسالة بالشيفرة نفسها تقول ان الشيفرة كشفت.
المهم بدأوا تأليف أمور كثيرة. والعادة ان لا أحد يكشف انه كشف الشيفرة أو لم يكشفها. لكنهم رأوا ان يقوموا بهذا العمل حتى لو كانوا قد كشفوا الشيفرة بل فضلوا التفريط بهذه المعلومة الدقيقة الاستخباراتية في سبيل التشهير بي. عليك أن تفهم مدى عمق هذا الصراع, والأمر المهم الآخر هناك لكل دولة ولكل مؤسسة نظام كامل لإرسال الرسائل السرية وقلما تتحدث دولة عن كشف هذه الأمور اثناء قيامها بذلك. وأكبر دليل على ذلك موضوع فتح الشيفرة النازية اثناء الحرب العالمية الثانية الذي لم يظهر الى العلن إلا بعد 35 سنة.
من قتل القائم بالأعمال الايراني في بغداد؟ هل صحيح ان الاستخبارات الأميركية هي التي قتلته؟
- أعتقد أنهم قتلوا مترجماً وليس قائماً بالأعمال. كان هناك وفد ايراني برئاسة السيد صادقي, وكيل وزارة الخارجية الايرانية لشؤون المنطقة العربية, جاؤوا الى العراق بطلب وجهه اليهم البريطانيون والأميركيون في رسالة عن طريق السفارة السويسرية في إيران. جاء هؤلاء الى بغداد وأتوا أيضاً لمقابلتي ودعيناهم على الغداء, فتأخروا عن العودة الى السفارة وكان الكمين لهم, وبحسب تقديري فإن تأخرهم بسبب تناولهم طعام الغداء لدينا هنا, انقذهم بمحض الصدفة من هذا الكمين الذي كان معداً لهم. والوفد جاء الى بغداد واجتمع بالانكليز واجتمع بالأميركيين.
أي طرف في الـ"سي آي إيه" اراد اغتيالهم؟
- أنا لا أعتقد ان هناك طرفاً في الـ"سي آي إيه" أراد اغتيالهم. يجب أن تعلم ان العلاقة بين التنظيمات الاسلامية السنّية المتطرفة والايرانيين هي علاقة عدائية, وهناك احتمال كبير بأنهم قاموا بهذا.
أحمد الجلبي والطائفية
د. أحمد الجلبي هل أنت طائفي؟
- أبداً أنا لست طائفياً.
لماذا تركيزك في الفترة الأخيرة على ابراز دور الشيعة؟ هل هو البحث عن دور لم تستطع امتلاكه بسبب تراجع الأميركيين عن دعمك؟
- هذا من الأسئلة التي تطرح منذ زمن, عائلتنا في العراق منذ قرون, ونحن وصلنا الى العراق قادمين من شمال سورية وأصولنا تعود الى "طي" من الجزيرة وأتينا مع الحملة العثمانية للسلطان مراد الرابع عام 1637, واستقر بنا المقام في الكاظمية وأصبح أسلافي حكام الكاظمية.
هذا الأمر فتح لهم مجال الاتصال بعلماء الشيعة, ومراقد الأئمة مكان للزيارة وللعلماء, جلسوا هناك وأصبحت لهم علاقات طويلة مع علماء الدين في الكاظمية وأصبحوا شيعة ومراجع في النجف وأقاموا اتصالات معها على مدى قرون, مثلاً عائلة الصدر جاؤوا الى الكاظمية قبل 180 سنة واتصلوا بنا وأصبحت بيننا وبينهم صداقات وتوسعت العلاقات على مدى أجيال. رئيس وزراء العراق سنة 1948 كان السيد محمد الصدر وبعد ذلك أصبح رئيس مجلس أعيان, ووالدي كان نائب رئيس أعيان في الوقت الذي كان محمد الصدر رئيس مجلس أعيان. عندما جاء مثلاً السيد موسى الصدر الى لبنان سنة 1960, عقد قراني في صيدا على كريمة عادل عسيران رئيس مجلس النواب اللبناني السابق وهناك صور معه ومع عادل بك بين صور الحفلة. وقد أيدنا السيد موسى في لبنان في وقت كان بعض الساسة اللبنانيين يتخوفون من مجيئه ودوره في صور. كنا نؤيده وندعمه لأننا نحن والعلماء لنا علاقات واسعة بما في ذلك بيت الصدر.
والدتي كان أصدقاؤها من بيت آل ياسين وكانوا علماء. أذكر انني ذهبت الى النجف سنة 1956 وكنت آنذاك طفلاً وكانت هناك تظاهرات في النجف وذهب والدي مع رئيس مجلس الديوان عبدالوهاب مرجان الى النجف وزاروا السيد محسن الحكيم لتهدئة الوضع, وبعد ذلك ذهب والدي الى خارج العراق. وكان دائماً يزور العلماء, في لبنان مثلاً, تعرفت على السيد محمد باقر الحكيم رحمه الله, والسيد مهدي الحكيم وأخوه "رحمهما الله" في مكة سنة 1965. أكملت تخرجي في معهد "أم آي تي" ورجعت تلبية لدعوة الملك فيصل مع والدي وذهبنا الى الحج, تعرفنا عليهم وهناك اتصالات مستمرة. بعد ذلك رأيت السيد عبدالمحسن الحكيم ولدينا أصدقاؤنا من بيت بحر العلوم. في العمل السياسي أنا على اتصال بالسيد مهدي الحكيم منذ 1965. وقد جئت الى بغداد سنة 1966 وذهبت عند السيد مهدي وكان في حسينية في بغداد واتصلنا به وتكلمنا معه, سنة 1969 ذهبنا الى طهران وعملنا مع الملا مصطفى البارزاني والملا مسعود البارزاني. في السبعينات والثمانينات كنا على اتصال بالسيد مهدي وكنا على اتصال وثيق مع السيد محمد بحر العلوم أيضاً والسيد موسى الصدر عجل الله فرجه. في وقت انشاء "المجلس الاسلامي الشيعي" في لبنان كان عادل بك وزير الداخلية, ساعده وأصدر له رخصة. سنة 1974 أتذكر انني ذهبت بعد اعدام خمسة من علماء المسلمين من طلاب السيد محمد باقر الصدر في العراق الى السيد موسى في لبنان في مقر المجلس في الحازمية وقلت له: نستطيع أن نخرج السيد محمد باقر الصدر من العراق عن طريق الأكراد. استغرب وفرح, والبارزاني رحب أيضاً بالفكرة. ثم أرسل السيد موسى الى السيد باقر الذي هو ابن عمه وزوج اخته. كان جواب السيد باقر الصدر بأنه لا يريد الخروج. نحن نشارك في الموضوع السياسي منذ وقت طويل. مثلاً, في الأردن أمسكوا محمد هادي السبتي واتهموه بأنه من حزب الدعوة وسلموه الى الاستخبارات العراقية. كنا على علاقة بعائلته علماً ان والدته لبنانية, وزوجته بنت شرف الدين من صور. بعد فترة طويلة اكتشفنا أنهم قتلوه في بغداد فأخرجناهم من الأردن بعد أربع سنوات. تصور وصل بهم الحد أنهم كانوا يلفقون رسائل لنا علاقة بهؤلاء منذ زمن.
هل تريد أن تقيم جبهة شيعية؟ أن تكون زعيماً شيعياً؟
- بالعكس. الطائفية آفة علينا أن نتخلص منها لكن لا يمكن أن نتخلص منها الا بمجابهتنا, بإخراجها الى الواقع وإظهار الأذى, وان الكلام عن توتر طائفي لا يجدي شيئاً.
لدينا علاقاتنا كمجموعة سياسية في العراق ولدينا سنّة - عرب, شيعة - عرب, وأكراد - سنّة وأكراد - شيعة. ضباط الحراسات لدينا كلهم من السنّة والشيعة معاً. هذا شيء لا يعني بأننا نقول ان الطائفية موجودة الآن في العراق ويجب الخلاص منها.
ان رأي الشيعة في العراق هو أن طريق الخلاص من الطائفية لا يجب أن يكرسه نظام الحكم. الدولة العراقية تمتنع من اضطهاد الانسان على أساس طائفي, عندها تنتهي الطائفية في العراق. وان يفضل الانسان في العراق على أساس طائفي فحينها الحرب على الطائفية لن تنتهي بالتغطية عليها. هذا الشيء يجب أن يجابه باستمرار.
نأتي الى موضوع الشيعة, الشيعة في العراق تاريخياً ليس لديهم فكر التكاتف السياسي الوطني. دائماً يصبحون هم الضحية وهذا الشيء لا ينفع العراق, لا ينفع السنّة, لا ينفع الأكراد ولا ينفع أي طرف.
من طرح موضوع انصاف الناس وفتح المجال أمامهم؟ إحدى الحجج التي استخدمها الأميركيون لعدم اقامة حكومة موقتة قبل الحرب أنهم لا يريدون أن يسلموا العراق الى الأشخاص الذين كانوا في المنفى. تفضل وشاهد الحكومة التي ألفها الابراهيمي. أتى وطنطن وأعلن بأنه سيستعين بالعراقيين الموجودين في العراق. رئيس الوزراء في الخارج, رئيس الجمهورية في الخارج, نائب رئيس الوزراء في الخارج وزير الداخلية في الخارج, وزير الخارجية في الخارج, وزير الدفاع في الخارج, وزير المال في الخارج الكل كان يتحدث عن هؤلاء. الآن القوى السياسية التي جابهت صدام والتي قاتلته في العراق موجودة في العراق, لكن تمثيلها كلها ضعيفاً الى حد الآن, مشاركتها في العمل السياسي ضعيفة, لديهم وجود شعبي كبير لكن مشاركتهم ضعيفة, الشعار هذا لم يطبق حتى الآن. نحن أتينا وفتحنا المجال, باتفاق هذه الاطراف, وعملنا المجلس السياسي الشيعي غير "البيت الشيعي" الذي يمثل القوى السياسية التي كان أغلبها موجود في الخارج والشخصيات السياسية الموجودة في الخارج المعروفة, هذا البيت الشيعي.
"المجلس السياسي الشيعي" فيه اطراف كثيرة غير معروفة, اشهر واحد اصبح معروفاً الآن, المحمداوي أبو حاتم. لم تسمع بالسيد حمزة الموسوي, سيد حمزة الموسوي قاتل صدام وكانت له علاقة مباشرة في عملية ضرب عدي. ساهم في تحرير العراق وقاتل صدام وكان دوره السياسي مهم. نظام المجلس السياسي الشيعي هو محاربة الطائفية, هذا الشيء مهم جداً وهذا الطرح بدأ من زمن, وهذا احد أسباب زعل الأميركيين.
الـ"سي آي ايه" اعترضوا؟
- طبعاً دائماً يحاولون ان يحصّلوا بعض المعلومات عنه ويتصلون بأحد أعضائه, لماذا؟ وكيف؟
ما هو دور مقتدى الصدر في اللعبة السياسية؟
- محمد الصدر والد السيد مقتدى بنى تأييداً واسعاً في شكل كبير. الناس كانت تحضر صلاة الجمعة بالملايين, وترك أثراً في نفوس الناس وهو قتل, ومن قتلوه اخذوا تعليمات من قصي, جهاز الأمن العام قتله والأسماء موجودة.
أبلغ بهم مقتدى الصدر؟
- يعرف بهم, أسماء الذين قتلوه وصلنا اليها وهي موجودة: مقدمان من الأمن العام, واحد كان في أمن الرصافة, والآخر رئيس الدائرة السياسية للأمن العام. وهما كلفا التحقيق بالجريمة. وقصي كان موجوداً في النجف لإدارة العملية, هذا الشيء ولّد انتفاضة في العراق, انتفاضة صغيرة. السيد مقتدى اصبح الوريث لهذا التعاطف مع خط الشهيد الصدر, الناس دااخل العراق, الكثير من الناس في داخل العراق متعاطفين معه. اتضح ان هذا الخط له تأييد شعبي وانفتاح شعبي أكثر بكثير من الاطراف السياسية التي كانت في الخارج.
المؤتمر الوطني والتيار الصدري على لائحة انتخابية واحدة؟
- لا أعرف.
د. جلبي. أنت تعد زعامة في داخل اطار اجتماعي له لون معين هو اللون الشيعي؟
- لا, نحن طرحنا طرح عراقي.
وقاعدتك الشعبية أليست عند الشيعة؟
- لا, موجودة في مناطق كثيرة مثل الموصل.
والتيار الصدري؟
- سيكون موجوداً, وهناك اطراف عدة من التيار الصدري موجودة في المجلس السياسي الشيعي. وهؤلاء لهم دور ويجب عدم استثنائهم. يجب ان يكون لهم دور في هذا الموضوع. العمليات العسكرية التي جرت في الفترة الماضية تظهر لمَ حصل أي شيء في موعده ولمَ لم يحصل قبل أو بعد. هناك مسائل كثيرة جداً لم يأت الوقت للحبث فيها.
هل كانت مؤامرة لاستدراج الصدريين لقتلهم؟
- شعار اطلقته بعد اسبوعين من الأحداث في التلفزيون, قلت: "كفى قتلاً بأبنائنا". ألفان قتلوا خلال شهرين غير الجرحى, كان بريمر يجلس في مجلس الحكم ويقول: "قتلنا المئات منهم". هذا شيء سيئ جداً. ظهر انهم أرادوا ان يظهروا للشيعة في العراق ان القيادات السياسية الشيعية التي تجلس في مجلس الحكم عقيمة لا تستطيع ان تؤثر على الأحداث والمرجعية منكفئة على نفسها في النجف وان الوضع السياسي في العراق بين الشيعة هو بيد اشخاص غير مسؤولين. كانت هذه الصورة التي رغبوا في اعطائها للعالم.
الأميركيون هم الذين افتعلوا المعركة مع مقتدى الصدر؟
- هم الذين تحرشوا بالسيد مقتدى.
ما هو السبب؟
- تزامن هذا الوضع مع مجيء الأخضر الابراهيمي.
هل كان الهدف ضرب الشيعة ومنع قوتهم السياسية من البروز؟
- قضية اعمق من هذا. كانت هناك قوى سياسية شيعية مشاركة في العملية, هؤلاء يريدون ان يبقوا مشاركين ولكن ليس بالقوى نفسها التي كانت مشاركة في بداية العملية السياسية. اتضح تماماً ان الابراهيمي كان يسعى الى تحجيم هؤلاء, تحجيم الوضع الشيعي, هو قومي النزعة وعلاقاته مع المرجعيات الشيعية كانت باردة. هناك تناقض كبير في التفكير بينه وبين العراقيين, اصدقاؤه من العراقيين قليلون ولم يستطع بناء علاقات مع العراقيين الذين كانوا في العراق غير الذين يعرفهم من الخارج.
الابراهيمي أصبح أداة بيد الأميركان ولم يستطع ان يتكلم بأي طريقة ضدهم, ولم يستطع ان يحقق دوراً كبيراً للأمم المتحدة.
هل تعود المياه الى مجاريها بينك وبين الدكتور عدنان الباجه جي؟
- الباجه جي شخص أحترمه, وعملت معه وعرضت عليه حتى مثلاً سنة 1998 ان يأتي لقيادة العمل السياسي العراقي وزرته في لندن لأبلغه هذه الرسالة, وعملنا معاً على موضوع السيادة في العراق في شكل مستمر من الشهر الثامن من السنة الماضية الى عند ذهابنا الى نيويورك سوية في الشهر السابع, بعد ذلك في الشهر الثامن وبعدها الشهر التاسع وألقيت خطاب العراق في الجمعية العامة للأمم المتحدة وكان موجوداً وساهمنا في عملية طرح موضوع السيادة. عملنا معاً وكانت هناك مشاريع كثيرة نتعاون عليها.

[السيد الهاشمي]

د. أحمد الجلبي هل أنت طائفي؟
- أبداً أنا لست طائفياً.
لماذا تركيزك في الفترة الأخيرة على ابراز دور الشيعة؟ هل هو البحث عن دور لم تستطع امتلاكه بسبب تراجع الأميركيين عن دعمك؟
- هذا من الأسئلة التي تطرح منذ زمن, عائلتنا في العراق منذ قرون, ونحن وصلنا الى العراق قادمين من شمال سورية وأصولنا تعود الى "طي" من الجزيرة وأتينا مع الحملة العثمانية للسلطان مراد الرابع عام 1637, واستقر بنا المقام في الكاظمية وأصبح أسلافي حكام الكاظمية.
هذا الأمر فتح لهم مجال الاتصال بعلماء الشيعة, ومراقد الأئمة مكان للزيارة وللعلماء, جلسوا هناك وأصبحت لهم علاقات طويلة مع علماء الدين في الكاظمية وأصبحوا شيعة ومراجع في النجف وأقاموا اتصالات معها على مدى قرون, مثلاً عائلة الصدر جاؤوا الى الكاظمية قبل 180 سنة واتصلوا بنا وأصبحت بيننا وبينهم صداقات وتوسعت العلاقات على مدى أجيال. رئيس وزراء العراق سنة 1948 كان السيد محمد الصدر وبعد ذلك أصبح رئيس مجلس أعيان, ووالدي كان نائب رئيس أعيان في الوقت الذي كان محمد الصدر رئيس مجلس أعيان. عندما جاء مثلاً السيد موسى الصدر الى لبنان سنة 1960, عقد قراني في صيدا على كريمة عادل عسيران رئيس مجلس النواب اللبناني السابق وهناك صور معه ومع عادل بك بين صور الحفلة. وقد أيدنا السيد موسى في لبنان في وقت كان بعض الساسة اللبنانيين يتخوفون من مجيئه ودوره في صور. كنا نؤيده وندعمه لأننا نحن والعلماء لنا علاقات واسعة بما في ذلك بيت الصدر.
والدتي كان أصدقاؤها من بيت آل ياسين وكانوا علماء. أذكر انني ذهبت الى النجف سنة 1956 وكنت آنذاك طفلاً وكانت هناك تظاهرات في النجف وذهب والدي مع رئيس مجلس الديوان عبدالوهاب مرجان الى النجف وزاروا السيد محسن الحكيم لتهدئة الوضع, وبعد ذلك ذهب والدي الى خارج العراق. وكان دائماً يزور العلماء, في لبنان مثلاً, تعرفت على السيد محمد باقر الحكيم رحمه الله, والسيد مهدي الحكيم وأخوه "رحمهما الله" في مكة سنة 1965. أكملت تخرجي في معهد "أم آي تي" ورجعت تلبية لدعوة الملك فيصل مع والدي وذهبنا الى الحج, تعرفنا عليهم وهناك اتصالات مستمرة. بعد ذلك رأيت السيد عبدالمحسن الحكيم ولدينا أصدقاؤنا من بيت بحر العلوم. في العمل السياسي أنا على اتصال بالسيد مهدي الحكيم منذ 1965. وقد جئت الى بغداد سنة 1966 وذهبت عند السيد مهدي وكان في حسينية في بغداد واتصلنا به وتكلمنا معه, سنة 1969 ذهبنا الى طهران وعملنا مع الملا مصطفى البارزاني والملا مسعود البارزاني. في السبعينات والثمانينات كنا على اتصال بالسيد مهدي وكنا على اتصال وثيق مع السيد محمد بحر العلوم أيضاً والسيد موسى الصدر عجل الله فرجه. في وقت انشاء "المجلس الاسلامي الشيعي" في لبنان كان عادل بك وزير الداخلية, ساعده وأصدر له رخصة. سنة 1974 أتذكر انني ذهبت بعد اعدام خمسة من علماء المسلمين من طلاب السيد محمد باقر الصدر في العراق الى السيد موسى في لبنان في مقر المجلس في الحازمية وقلت له: نستطيع أن نخرج السيد محمد باقر الصدر من العراق عن طريق الأكراد. استغرب وفرح, والبارزاني رحب أيضاً بالفكرة. ثم أرسل السيد موسى الى السيد باقر الذي هو ابن عمه وزوج اخته. كان جواب السيد باقر الصدر بأنه لا يريد الخروج. نحن نشارك في الموضوع السياسي منذ وقت طويل. مثلاً, في الأردن أمسكوا محمد هادي السبتي واتهموه بأنه من حزب الدعوة وسلموه الى الاستخبارات العراقية. كنا على علاقة بعائلته علماً ان والدته لبنانية, وزوجته بنت شرف الدين من صور. بعد فترة طويلة اكتشفنا أنهم قتلوه في بغداد فأخرجناهم من الأردن بعد أربع سنوات. تصور وصل بهم الحد أنهم كانوا يلفقون رسائل لنا علاقة بهؤلاء منذ زمن.

(: