حياك الله سيدنا الهاشمي و المغرب ان شاء الله سيكون ارضا خصبة لتعاليم آل البيت و تاريخ المغاربة يشهد على تفاعلهم مع الادارسة الحسنيين و منهم ملوك المغرب الحاليين رغم التحفظات الكثيرة و الكبيرة عليهم الا ان القصد هو ان للاشراف العلويين دور سياسي هام في جميع الازمنة التي مر بها المغرب
يتحدث الكاتب والباحث المغربي إدريس هاني في حواره مع «المجلة» عن ظاهرة التشيع في المغرب وحجمها، وينفي أن تكون بذلك الحجم الذي تثيره بعض الصحف بين الحين والآخر، خصوصا وأنه أحد أكبر المهتمين بهذا الموضوع في المغرب. ويعتبر إدريس هاني بأن المذهب الشيعي طبع دائما تاريخ المغرب من حيث التعلق بآل البيت، نافيا تسييس المسألة، كما يتحدث عن مشروع الإصلاح الديني بالمغرب والطائفية في لبنان بعد الحرب الأخيرة والمشروع الأمريكي الإسرائيلي لتفكيك المنطقة، ويقول بأن هناك تقدما كبيرا في الحوار السني الشيعي في العالم العربي، مشيدا في هذا الإطار بتجربة الحوار الوطني في المملكة العربية السعودية الذي يعتبره ثورة كبيرة. وفيما يلي النص الكامل للحوار :
التيار الشيعي في المغرب غير مؤطر
من المعروف أن المغرب ليس فيه تعدد طائفي، لكن هناك من يتحدث عن تيار شيعي اليوم، هل هناك فعلا تيار شيعي في المغرب بالقدر الذي يعطينا مشهدا طائفيا أو فرزا طائفيا واضحا، وما هو حجم هذا التيار إن وجد؟
ليس ثمة ما يوحي بوجود هذا الفرز الطائفي، حتى مع فرض وجود حالات يراها البعض تشكل تيارا شيعيا جديدا في المغرب. وأحب أن أقول أن حجم الذين لهم قناعات شيعية في المغرب لا يفوق حجم نظرائهم في البلدان العربية والإسلامية ذات الأغلبية السنية. الصحافة تضخم من حقيقة الأشياء. واللغة التي يتحدث بها الكثيرون والمحاطة بالكثير من الريبة والإصرار على التخويف، هي لغة مائعة لا تسمي الأشياء بأسمائها، ولا تدقق في تعبيراتها المتراخية في مثل هذه الحالة. كل ما يمكن قوله، إن الفرز الطائفي له خلفياته التاريخية. وعادة ما يكون نتيجة لصراعات تحمل في طياتها مشكلات تقليدية عفا عنها الزمان وتجاوزتها ثقافة العصر السياسية والاجتماعية والحضارية، ما تسمونه تيارا شيعيا في المغرب هو في نظري حالة عامة ومفتوحة غير مؤطرة، مهما امتدت واتسعت لا أحد يملك أن يتحدث عن حقيقة حجمها، حتى لو تعلق الأمر بهؤلاء أنفسهم.
هناك من يقول بأن ما يوجد في المغرب ليس الشيعة ولكن المتشيعة، ما هو تفسيركم؟
الذين يقولون هذا الكلام، تنقصهم المعطيات ويخونهم الإلمام الحقيقي بالظاهرة. وأنا بدوري أسأل هؤلاء؛ بالله عليكم نورونا، وقولوا لنا ما الفرق بين الشيعي والمتشيع؟! اللهم إلا بالقدر الذي سنقول فيه دائما هناك سني وهناك متسنن، هناك مسلم ومتأسلم، هناك وجودي وهناك متوجد، هناك ليبرالي وهناك متلبرل، نعم، ربما هؤلاء يقصدون أن الظاهرة جديدة وليست لها جذور تاريخية؛ وهنا أقول؛ اقرؤوا التاريخ، لتعرفوا إن كانت أصول هذه البلدان لم تكن في يوم من الأيام شيعية. لا يا سيدي؛ إن التشيع في المغرب تاريخيا كان أقدم من كل بلد عربي آخر، وآثاره كما لا يخفى ثاوية في صلب الثقافة المغربية، فالتشيع بمظاهره الثقافية والحضارية وجد قديما في المغرب، وإن كانت مظاهره مغربية محضة، تتحدد بحالة التعلق بآل البيت. بالشكل الذي جعل الكثير من المراقبين لمظاهر التدين المغربي يرون أنه أقرب إلى الثقافة الشيعية، هذا في المغرب وغير المغرب كبلاد الشمال الأفريقي ومنها مصر تحديدا.
هل تتصورون يوما تبرز فيه خصومة سنية ـ شيعية في المغرب، كما يقول البعض؟
لا وجود لمن يقول هذا الكلام إلا إذا كان مغرضا ومهجوسا بثقافة الخصام والصراع. وإلا، فإننا لم نشهد خصومات بين الفرقاء المختلفين بهذا المعنى. ليس ثمة خصومة بين الشيعة والسنة في البلاد التي تعاني من التميز الطائفي، مثل لبنان ولا في الخليج العربي. ليس ثمة إلا حالات شاذة في بلاد مثل باكستان وأفغانستان لما كانت تحت هيمنة طالبان، لا وجود لصراع سني ـ شيعي بالمعنى الخطير للكلمة إلا في البلاد المتخلفة، حيث كل تناقض اجتماعي أو كل اختلاف في الآراء ينتج عنفا مضاعفا، ففي اعتقادي لا أتصور الأمر كذلك، حيث المغاربة لهم مشتركات أخرى تجمعهم وإن ميزت بينهم الأفكار والمصالح والطبقات الاجتماعية، في المغرب لا يسأل الإنسان إن كان الذي يتعامل معه هو أمازيغي أم عربي، مسلم أم يهودي، لا أدري لم كل هذا الضجيج، بينما في المغرب يوجد أناس يعلنون إلحادهم جهارا، وآخرون يتمسحون ويتنصرون بالجملة، وهناك وهناك، لماذا الحديث فقط عن أناس لم يفعلوا أكثر من أنهم قالوا نحن نتبع مدرسة أهل البيت، ولا نرجح عليها أي رأي كان، أو بعضهم فضل علي بن أبي طالب على غيره من الخلفاء، أو غيرها من الاختلافات التي لا تؤثر على وحدة المسلمين وإجماعهم على التوحيد والنبوة ووحدة الكتاب واعتبارية السنة النبوية والتاريخ المشترك وما شابه، وإذا كان ولا بد أن تنهض كلمة المسلمين اليوم على أساس التفاهم والتواصل والقبول بالاختلاف السعيد، فكيف يراهن على قيام هذا النوع من الخصومة، لا يمكن أن تحدث، حيث المجتمعات تتقدم إلى الأمام ولا تعود إلى الخلف، مجتمعنا جرب الاختلاف وعاش في كنفه كل مطرود ومطارد عبر تاريخه المديد، نحن شعب متحضر وطيب مهما حاول البعض الصيد في الماء العكر، بل دعني أقول لك بأن ظاهرة التشيع هي صمام أمان من شأنه أن يخفف من حالة الخصومة بين المذاهب الإسلامية، حيث الذهاب والإياب بين المذاهب الإسلامية يخرم جدار الجهل بينها فتشيع الحقائق شيوعا سمحا ويخفف التناقض والقطيعة، المتشيعون سيكونون همزة الوصل التي تردم الهوة بين المذاهب، وتوجد تخوما بينها، هي بالتأكيد في صالح الوصال الإسلامي ـ الإسلامي.
دشنت الدولة المغربية أخيرا سياسة جديدة أطلق عليها »إصلاح المجال الديني»، كيف ترون إلى هذه القضية وما هو حجم تأثيرها على التيار الشيعي بالمغرب؟
هذه السياسة موجهة لضبط وهيكلة الحقل الديني في إطار ما يسمى بالأمن الروحي. وإن كنت لا أراه اصطلاحا في محله؛ فالأمن الروحي تؤمنه القناعات ويقاس بما يطمئن الروح والعقل ويعبر عن المطالب الروحية للمؤمنين بغض النظر عن تفاصيل تعبيراتهم الدينية. وليس ثمة إلا أمن حقيقي يحمي حقك في الممارسة الدينية ويجعلك تطمئن بأن لا وجود لدواوين التفتيش، وأمن يحمي الاجتماع عبر حفظ النظام العام والأمن الغذائي والأمن الصحي والأمن الوطني أو القومي، إن كان ولا بد أن نتحدث عن أمن روحي، فهو أن تجعل الناس تعتقد فيما يرضي ضميرها، ويتحقق به قطعها الذي تعبد الله به. أعتقد أن إصلاح الحقل الديني، هو مطلب استعجالي كان لا بد للمغرب أن يحققه على إثر العمليات الإرهابية التي استهدفت بعض المواقع في بلادنا. وهذا أمر لا خلاف حوله. فالعنف ظاهرة مرضية اكتوت بنارها كل المجتمعات العربية والإسلامية، وقد باتت مرفوضة ومنفرة، وأبشع من ذلك حينما يوظف الدين في قتل الإنسان وتشريع قتل النفس المحترمة وشيوع ثقافة التكفير والفوضى، لكن لا بد هنا من تعزيز دور العلماء. إذ لا طريق إلى تحقيق الاستقرار الروحي ولجم الفوضى إلا بإشاعة العلم الصحيح والمسؤول. على أن الدور المناط بهؤلاء العلماء يجب أن يتجاوز الحسابات الحزبية والتصنيفية والشللية إلى مزيد من الشفافية. إن أي معالجة سطحية وغير شفافة وآنية وغير مدروسة للحقل الديني لن تؤدي دورها على المدى البعيد. ومن شأنها أن تورث حزازات وتراكمات من الحساسية والكراهية التي ستعود سلبا على بلادنا، ليس ثمة استراتيجية للأمن الروحي يمكن أن تستمر، حيث ثمة ضمانة واحدة لا يزال المغاربة يدينون لها بالكثير من فرص الطمأنينة، وأعني الدور التحكيمي والحيادي للملك إزاء المختلفين وإزاء التعددية في المغرب. بصراحة، لا يمكنك أن تحس بالأمن الروحي إذا كنت لا تجد الطمأنينة في أن تعتقد في الإسلام كما يمليه عليك ضميرك، لعلك لست طائشا أو غريرا من عامة الناس حتى تقبل بأن يملى عليك رأي ووجهة دينية محددة، لعلك رجل متعلم ومثقف أو عالم دين، ستحس بالظلم والبشاعة حينما يحدد مصيرك الروحي على مزاج بعض قليلي المعرفة الدينية وكثير منهم يعاقر أيديولوجيا دينية ما أو لهم خط خفي يربطهم بتيارات واتجاهات سياسية معروفة، بل الأمرّ من ذلك، أنك لن تحس بأمنك الروحي عندما تجد في المكان المعني بهذا الأمن الروحي أناسا يحتفظون لك بالكراهية ويتحدثون عنك بسوء وأحيانا يحرضون ضدك ويحاصرونك ويستأثرون بحق الخطاب وامتيازاته، هنا الخطر.
حرب لبنان والواقع الطائفي
بعد انتهاء حرب لبنان بين حزب الله ذي الاتجاه الشيعي وبين إسرائيل، من موقعكم كخبير بالواقع المذهبي في المنطقة، كيف يمكن أن يؤثر ذلك على الخارطة الطائفية في لبنان؟
الخارطة الطائفية محفوظة في لبنان، لأن الجميع يعرف حدوده. هذا فضلا عن أن حزب الله لم يحارب بوصفه شيعيا، بل بوصفه مقاومة لبنانية وطنية. وهي مقاومة انقسم حولها الرأي في لبنان بين فعاليات إسلامية ومسيحية، في هذا الطرف أو ذاك. دائما كانت تقوم الحرب في هذا البلد الصغير، ولم يكن هناك مشكل من هذا القبيل. الجميل في لبنان أنهم بلغوا مستوى من النضج السياسي يجعل كل مكون من مكونات المجتمع اللبناني يدرك حدوده ويدرك الخطوط الحمراء. وقد رأيتم أن حربا كبيرة حصدت الأخضر واليابس لم تستطع أن تحدث شرخا أو عنفا داخل المجتمع اللبناني، حيث لا أحد مهما شط به الرأي يملك اليوم أن يتحدى اتفاق الطائف الذي أصبح منبع كل التوافقات الممكنة في هذا المجتمع.
البعض يتحدث عن أن إسرائيل ومعها الولايات المتحدة الأمريكية ستحاولان، في ضوء الحرب الأخيرة، دفع المنطقة إلى صدام سني ـ شيعي، وأن هذا هو السيناريو الأكثر رجحانا بعد فشل جميع السيناريوهات السابقة لتفتيت المنطقة؟
مثل هذا حدث في العراق. ولولا يقظة العراقيين والمؤسسات الدينية بالعراق لكان الأمر أفظع مما نرى اليوم. إن الشرق الأوسط الكبير مشروع ينهض على استراتيجية الفوضى البناءة التي تسعى لإعادة عجن المنطقة وتقسيمها على أسس عرقية أو طائفية أو على أي أساس ممكن. ليست المسألة طائفية بحتة. بل كل تناقض يمكن أن يستغل في هذا الاتجاه. وأمام هذا التحدي، كان يفترض أن يتحلى المسلمون باليقظة الكافية لإحباط هذه المؤامرة. حينما نقبل نحن المسلمين بأننا ننقسم إلى مدارس إسلامية في تفاصيل لا تفسد في الود قضية سنكون بخير. وحينها سيكون الشيعي هو في طليعة الدفاع عن أي أرض إسلامية، والعكس صحيح. هذا المخاض من شأنه أن يعلم الأمة، بأن ما ينتظرها من تحديات هو أكبر من أن تكون شيعية أو سنية، بل ما ينتظرها لا يميز بين مدارسنا، ولا يهمه أن يتعرف على علم الكلام الإسلامي ليميز بين هذا الرأي أو ذاك، وفي تصوري أن المسلمين نضجوا بعض الشيء، ولا أرى مستقبلا للحراب الطائفي. بل ثق تماما، كلما حاول المعتدون زرع التناقضات والحروب بين المسلمين، كلما ازداد إحساسهم بالوحدة، و الوحدة في التنوع، لقد حاول هؤلاء بالفعل أن يستغلوا التعددية الطائفية في العالم الإسلامي لصالح استراتيجية الفوضى البناءة، لكن من دون جدوى، فلا شيعة العراق سيقبلون في نهاية المطاف بتقسيم العراق، ولا شيعة لبنان سيقبلون بدولة الضاحية والجنوب والبقاع، ولا شيعة الخليج سيقبلون بتقسيم بلدانهم، ففي نهاية المطاف، ثمة ما يجمع بين المسلمين حتى لو جار بعضهم على بعض، فهم جزء من أمة واحدة، فما يجمع أكبر مما يفرق، ولا خير في تشيع لا يعضد تسننا ولا تسنن لا يعضد تشيعا، وأنا متفائل جدا بمستقبل الأمة، حينما تصبح الأمة هي الطائفة والإسلام هو المذهب، ولا يضر أن تكون بعد ذلك ما تشاء.
عندما نتحدث عن الشيعة في العالم العربي تطرح بحدة قضية الولاء السياسي والمذهبي، وهذا ما قد يعني ربما أن المواطنة السياسية في العالم العربي ستبقى دائما ضائعة في غابة المذهبية، كيف تنظر إلى هذه المسألة من واقع كونك باحثا معنيا بالموضوع؟
هناك تخوف بهذا الشأن لا ينبغي أن نتعاطى معه باستخفاف. التخوف مشروع حينما تكون هناك معطيات تزلزل اطمئنان هذا الطرف أو ذاك. وهنا يمكن أن تتلاشى هذه المخاوف بمجرد الحوار والتواصل والمصارحة وتعزيز الثقة. لكن ثمة من لا يريد أن يقتنع بأن المواطنة محايدة، وليست سنية أو شيعية. المواطنة تعزز ما هو مشترك بين مكونات المجتمع الواحد على أساس المصلحة. المسألة هي حينما تكون فئة ما مضطهدة، فإن إحساسها بالوطنية يضعف ويقل، لا لأنها خارج منطق المواطنة، بل لأن المواطنة هي حقوق وواجبات. ومتى أصبحت مجرد واجبات، أصبح الأمر لا يطاق. حينئذ يمكن للمحرومين حيث وكيفما كانوا أن يكونوا خارج منطق المواطنة. بل على هذا الأساس يمكننا القول إن الفقراء والمهمشين في مجتمعاتنا وهم أحيانا الأغلبية، غير وطنيين؟! لكن مع ذلك لا ننسى أن الشيعة في المنطقة العربية وعبر التاريخ أكدوا على إحساسهم بالوطنية.حدث هذا في لبنان وسوريا والعراق وكل البلاد العربية التي عانت من الاحتلال، كان الشيعة في طليعة العمل الوطني. ولا نحتاج أن نعطي أدلة على ذلك. وإذا سلمنا بهذا المنطق، أمكننا القول إن الأقليات السنية في بعض البلاد الشيعية سيكونون لا سمح الله طابورا خامسا أو عملاء للبلاد الأخرى، وبأنهم لن يميزوا هم أيضا بين المذهب والمواطنة. لست أدري لما كل هذا التخصيص، بينما التاريخ يشهد على أن مثل هذا الكلام ليس واقعيا. هل يقال ذلك عن قوم قدموا للعالم الإسلامي روادا في النهضة والعمل الوطني مثل السيد جمال الدين الأفغاني والقسام والميرزا الشيرازي والسيد محسن الحكيم والسيد موسى الصدر وغيرهم من الوطنيين الذين واجهوا الاحتلال وضحوا من أجل أوطانهم، قبل أن نتحدث عن المواطنة، علينا أن نسأل: هل المواطنة، هنا أو هناك، تتسع مفهوما وعمليا لتشمل الجميع، أم أن المواطنة لا تتسع للجميع؟ هنا سيكون المشكل في المواطنة حينما تؤخذ منتقاة ومصنعة وليس المشكل في المواطنة. ليس التشيع هو مشكلة المواطنة، حيث ليس المقام مقام مقابلة منطقية، بل مشكلة المواطنة هي التهميش والقمع والاضطهاد.
ثورة كبيرة
ما هي موانع إقامة حوار سني ـ شيعي في العالم العربي لتجاوز الاحتقان الطائفي وترسيخ الوحدة الوطنية، علما أنه كانت هناك تجارب جرت أخيرا للحوار الوطني في المملكة العربية السعودية ؟
بالعكس، فرغم وجود الموانع، كان الحوار جاريا ولا يزال يجري دائما في دوائر علمائية وبين فاعلين معنيين بهذا الحوار. مثل هذه التظاهرات لم تتوقف في وقت من الأوقات بما فيها الأوقات العصيبة. حصل ذلك في عواصم مختلفة شرقا وغربا، ونحن نتحدث الآن وفي طهران ينعقد مؤتمر حول التقريب بين المذاهب حيث استثنى دورته هذه في بحث حالة الأقليات المسلمة في البلاد غير المسلمة، حيث حضره جمع غفير من علماء وفاعلين من مختلف البلاد العربية والإسلامية. نعم كل هذا يحدث وإن كان غير كاف. أما بالنسبة للعوائق، فأحسب أن العائق الأساسي هو في منسوب النضج الحضاري للمسلمين. حيثما حصل هذا النضج فإنك لن تجد ما يمنعك من التلاقي مع المختلف الكبير فكيف بالتلاقي مع المختلف الصغير. ولك أن تقيس بين اليوم والأمس، لا شك أن ثمة تقدما كبيرا. لنترك التاريخ يفعل فعله، وحتما سيأتي ذلك الزمان الجميل الذي ستتوحد فيه الأمة على جمال الاختلاف السعيد. وتجربة الحوار الوطني بالمملكة السعودية هي في الحقيقة ثورة كبيرة في تاريخ هذا البلد، ولعله من أهم مكتسبات العهد الجديد، وليست مجرد حدث بسيط. طبعا إذا نحن وضعنا في عين الاعتبار خصوصية وحساسية هذا البلد. لكن كانت هناك شجاعة واضحة وإرادة سياسية ناضجة من خلال إطلاق مسلسل الحوار الوطني الذي أعتبره محطة عبور أساسية لمستقبل أفضل، ليس على مستوى المملكة، بل على مستوى العالم الإسلامي، لموقع المملكة في العالم الإسلامي، وتأثيرها على مجريات أموره.
نص الحوارالذي أجرته يومية صوت الناس المغربية مع ادريس هاني، على حلقتين في عدد يها يوم الخميس ويوم الجمعة ، 11 ـ 12 ماي 2006 ـ
أجرى الحوار الصحفي لحسان ولنعام..
س ـ نشرت أسبوعة "الصحيفة" مؤخرا ملفا حول التشيع بالمغرب، وقد كنتم من الذين استضافتهم للتحدث حول هذا الموضوع. ماذا عن التشيع بالمغرب؟
ج: طبعا، أنا منذ فترة طويلة اتخذت قرارا بأن لا أقبل الحديث حول هذا الموضوع ، طالما أنني لم أجد حتى الآن في كل من تعاطى مع هذا الموضوع أو معي شخصيا من وسائل الإعلام، ذلك الأفق المناسب الذي يمكن أن تعالج من خلاله هكذا موضوعات، بما يؤدي إلى تصورات حقيقية. لكن يبدو أن الصحافة غلب عليها أسلوب الإثارة، وهذا ينتهي عادة إلى تشويه الموضوعات وتلبيسها بكثير من المغالطات. وقد فوجئت بأنه ـ وفي إطار هذا الملف الذي لم أكن أعلم بأنه سيصبح ملفا ـ أصبح يتحدث في الموضوع كل من هب ودب.. وبدأت أجد الكثير من التمييع والجهل والإدعاء. وأنا أتعجب من كون بعض الصحفيين لا يحققون بمهنية كافية حتى يميزوا بين أهل الرأي و الأدعياء..
س: فكرة التشيع في المغرب، هل هي موجودة؟
ج ـ هذه الظاهرة هي ـ لو أردنا أن نتحدث بصراحة ـ ظاهرة موجودة في كل العالم العربي.. بل في العالم كله. فهناك فرنسيون وأسبان و بريطانيون...حينما يدخلون في الإسلام ، يدخلونه عن طريق الإسلام الشيعي. في العالم الإسلامي الكبير هناك تعبيرات مختلفة ومتنوعة.. وهذا النوع حصل حتى مع وجود الحدود المنيعة. لقد حصل نوع من التثاقف والاحتكاك وتبني بعض القناعات. وهذا على المستوى الفردي. هذه ظاهرة قد تكون أيضا معكوسة. وهذه قناعات البشر. المشكل أن بعض الناس الذين لم يألفوا حرية التفكير وحرية الاقتناع والاعتقاد، هم الذين ينزعجون وتحصل لديهم ردود فعل أحيانا تستصحب كل الخلفية التاريخية المؤسسة للذهنية الطائفية المرضية. الناس يؤمنون ببعض الأفكار الشيعية، وببعض القناعات الأخرى وبمستويات مختلفة. ولكن الأخطر من كل ذلك هو ردود الفعل التي تجعل الأمور البسيطة تتضخم أحيانا إلى درجة الأسطرة.
س ـ لكن هؤلاء المتشيعون لم تكن لهم، لحد الآن، الجرأة للإفصاح عن قناعاتهم؟
ج ـ نعم. هذه الظاهرة فردية وطبيعة وعادية..إنك لو أردت البحث فيما يدين به الناس فردا فردا على النحو الاستغراقي ، لرأيت الكثير مما يذهلك. هذه مسألة طبيعية جدا. للأسف أجد بعض الجهات والهيآت والفعاليات مهجوسة بثقافة دواوين التفتيش. وهؤلاء لا يعتبرون بسنن التاريخ.
س ـ يقال بأنك منظر لهذا التوجه في المغرب؟
ج ـ أولا أنا مشغول حتى النخاع بقضايا كبرى، لها علاقة بالفكر الإسلامي في عموماته وشموله.. إنني مهووس بسؤال النهضة والمشروع الحضاري. وهذا المشروع الذي أطرحه وأشتغل عليه في وضح النهار: أسميه مشروع التبني الحضاري والتجديد الجذري. وطبعا هذا المشروع لا يتأثر بمدرسة دون أخرى أو بمذهب دون آخر. ومن جهة أخرى فهو يستهدف العقل المسلم بكليته والحالة الإسلامية برمتها. وهو رسالة لإصلاح حال الفكر الإسلامي والفكر الديني عموما، سواء في الدائرة السنية أو الشيعية، لا فرق.. شخصيا ليست لدي مشكلة من هذا القبيل حينما يتعلق الأمر بأهل الرأي والفكر، بقدر ما لدي مشكلات مع أناس لازالت تخونهم المعطيات، و بعضهم لا يعلم كوعه من بوعه. يظن هؤلاء بشقاوتهم أنهم يلبسون الأمور ويقدمون صورة ساذجة عن شخص له تقاطعاته مع المشهد الثقافي العربي؛ إنهم بتعبير آخر يسيئون لسمعة هذا البلد، لأن هناك مراقبين يتعجبون من هذه الضحالة في التجديف . ولا أحتاج أن أذكر مرة أخرى ، بأنه من الوقاحة ومن مستقبح الأحكام أن يتحدث بعض أنصاف المعرفة والفهم عن ناقد وباحث في الفكر الإنساني ، بهذا القدر من التنميط. ولا تتعجب إن قلت لك بأن من بين من يروج لهذه الصورة النمطية ضدي من بعض الإسلاميين ، أناس تعرفوا من خلال أبحاثي وكتاباتي كيف يفتحون قلوبهم وعقولهم على ثقافة التنوير ، ومعاقرة الفكر الإنساني. يقرؤون لك بإعجاب فرادى خفية ، ويجدفون ضدك حينما يخلون إلى شياطينهم. لشد ما هم مكابرون ومغالطون..
س ـ وكيف ظهر التشيع في المغرب؟
ج ـ أنا أحب أن أتحدث عن نفسي. لست مريضا بحب الظهور ولا بحب الزعامة، حتى أتحدث بالوكالة عن الناس. هناك أكثر من سبب يمكن أن يؤدي إلى ذلك. ففي ظل العولمة وانفتاح المجتمع، كل شيء ممكن. إن خط الذهاب والإياب بين المذاهب والمدارس الدينية أمر متاح. وأن تحصل بعض القناعات هنا أوهناك، هذا أمر طبيعي جدا.
س ـ يقال بأن هؤلاء تأثروا بالثورة الإيرانية والفكر الخميني؟
ج ـ مثل هذا كان ممكنا في يوم من الأيام.. ولكن الأمور تغيرت وتطورت كثيرا.. ومنذ 1978 حتى 2006، اختلفت الناس وتطورت الأجيال ..وحتى الذين حصلت لهم بعض القناعات في تلك الفترة قد نضجوا الآن وتغيروا وهم في سن متقدمة. الناس العاديون يتطورون فما بالك بالذين يشتغلون بالنظر وأشربوا القلق المعرفي وتمرسوا على فنون النقد . الناس في كل مكان وزمان تتأثر بقضية أو قضايا ما ، لكن السؤال ؛ كيف تتأثر ، وإلى متى تتأثر، وما وجه التأثير..سيكون مثل هذا الكلام حينما يطلق على عواهنه ، من قبيل ضربة أعشى أو حاطب ليل ، حينما ينصب شخص نفسه لتوزيع أحكام القيمة على الغير ، هكذا بالجملة..
س ـ أنت كفاعل في المجال الديني، كيف تنظر إلى النظام الديني الحالي في إيران؟
ج ـ ربما أكون، وبخلاف الكثير من الذين يتحدثون بلغة التنميط ، أكثر واقعية في هذا الموضوع. عندما أريد أن أتحدث عن "الدولة" ـ أي دولة ـ فأنا أستحضر تاريخ ومنطق العلاقات الدولية. هذه الدولة لها شأنها ومشاكلها ورهاناتها. لن أستطيع أن أتحدث بالقطع عما ينبغي أن تكون عليه دولة ما، وإلا فإن ذلك يعتبر ضربا من الوقاحة.. ولكن هذه الدولة معروف أنها تشكلت نتيجة لثورة ، كانت لها إيجابياتها، وحيث منذ 1978 لم نتحدث عن شيء من إيجابيات هذه الدولة ، كما لو كانت شرا مطلقا ، من ذلك التاريخ إلى اليوم ، أي بعمر القطيعة مع الولايات المتحدة الأمريكية . وربما حدث أن العرب تورطوا في وقت من الأوقات في مواقف سلبية من هذه الدولة الإسلامية.. وبدل أن يقفوا إلى جانبها، وقفوا ضدها. ولا أدري هل العرب يعرفون مصلحتهم كفاية أم لا..فالولايات المتحدة الامريكية تدرك أهمية إيران ، وصراعها معها من أجل المصالح. ترى ، كيف سيكون حال العرب ، لو حصل انفراج في العلاقة بين إيران و الولايات المتحدة ..وقولة لعلي بن أبى طالب قالها:" أحبب صديقك هونا ما عسى أن يكون عدوك يوما ما ، واكره عدوك هونا ما عسى أن يكون صديقك يوما ما ".. وأعتقد أن تصدير الثورة الذي عادة ما يتم الحديث عنه بسذاجة ، هو وليد الحرب العراقية الإيرانية . وهذه كما تعلم كانت حربا كبيرة ، أكبر حتى من المدى الاستراتيجي للدول العربية نفسها. فاجترار هذا الكلام دون ملاحظة التطورات الكبيرة التي حصلت في المنطقة، تجعل الناس تنظر بنوع من الضبابية إلى الموضوع.. وحيث باتت إيران تعيش تطورات وتحولات ورهانات وتخطط برسم المستقبلات ، تجد الآخرين لازالوا يرددون نفس النغمة الساذجة والمبسطة للموضوع.
س ـ هل تميل أكثر إلى محمد خاتمي أم إلى أحمدي نجاد؟
ج ـ أنا لو كنت إيرانيا لاستطعت أن أحكم حكما موضوعيا حول هذا السؤال. ولكنني أعتقد أن الشعب الإيراني عندما يختار رئيسا له فهو يختاره اختيارا مليونيا. وهذا الاختيار هو قائم على تشخيص المصالح وحسب منحنى التوترات.. وبالتالي فكل شخصية لها مميزاتها في المرحلة. إن خاتمي رجل مثقف، ورجل يكن له العالم كل الاحترام. وقد اختاره الشعب الإيراني نفسه الذي اختار اليوم السيد أحمدي نجاة. فالسيد خاتمي هو نفسه ابن الثورة الإيرانية، ورجل منفتح طرح مشروع حوار الحضارات. لكن السؤال الذي سأطرحه الآن: إن هذا الرجل الذي قدم كل هذه الفلسفة التسامحية، ماذا قدم له بالمقابل أولئك المتحرشون بإيران اليوم ؟ أعتقد أن قضية المحافظ وغير المحافظ، المتطرف وغير المتطرف في السياسة الإيرانية محكومة بمعادلة الداخل وبالتهديدات والاستفزازات التي تحيط بإيران دوليا وإقليميا. أنا لست مريضا مرض الكثير من المحللين الذين إذا ما ذكرت إيران قالوا مثل السامري: "لامساس". هذه دولة بشر، الحاكم والمحكوم فيها من جنس البشر، ليسوا غرباء على هذه الأرض ولا شاذين عن طبائع الخلق.. هم يحلمون كما يحلم غيرهم ويطمحون كغيرهم .. وهي دولة من كل هذه الدول المشكلة للمجتمع الدولي.. والحديث عنها بهذا الحساسية وبهذا المنظور الأسطوري والخرافي هو مشكلة الآخرين.
س ـ هناك حديث عن القمع والاضطهاد في إيران؟
ج ـ الإيرانيون هم أدرى بشؤونهم، و الأقدر على صناعة مستقبلهم. ومادام أنني أحب أن أرى الإيجابي أكثر من السلبي الذي قيل حوله الكثير ، أقول أن بعض مساحات الحرية في إيران قد لا يوجد مثال لها في العالم العربي. ففي الوقت الذي تم فيه الحكم على نصر حامد أبو زيد وتعرض فيه نجيب محفوظ لمحاولة اغتيال ، كان عبد الكريم سروش يقدم محاضراته حول جلال الدين الرومي بطهران ، ولم يكن يحتاج إلى مرافقين..وأمثال داريوشيغان وآخرون تنشر مقالاتهم داخل إيران وخارجها..إن بعض الأفكار والآراء التي تطرح في مدينة قم المحافظة ، وأحيانا من قبل بعض رجال الدين المغمورين ، لو طرح نظير لها في بعض البلاد العربية لحدث فيها زلزال ولطبق فيها قانون الطوارئ..هناك نصف الكأس المملوء دائما..وثق تماما بأن المواطن الإيراني عاشق لحريته، غير أن خصوصية الثقافة الإيرانية التي يجهلها الكثيرون والتي تبدوا أكثر تروحنا مما أثار انتباه أكبر المستشرقين المعاصرين الذين أفنوا حياتهم في دراسة الثقافة الإيرانية والإسلام الإيراني من أمثال هنري كوربان، توحي بهذا النوع من الانطباع..هذه دولة يمكن أن تتطور أكثر مما نتصور.. ويمكن أن تضيف حلقات كبيرة إلى المسلسل الديمقراطي.. ولكن ذلك كله رهن باستقرار الجانب الأمني. لقد خضعت إيران ولا زالت ، لتهديدات خارجية ، ساهمت في تقوية جبهة المحافظين. وأعتقد أنه متى هدأت الجبهة الخارجية فإن الجدل الطبيعي للمجتمع الإيراني سيؤول إلى اجتهادات كثيرة. وحينها سنكتشف أن الثورة الإيرانية تملك من إمكانات النمو السياسي ما سيصدم الكثير ممن لا يتطور في قراءته للمشهد الإيراني.
س ـ هناك من يقول إن الإصلاح سيؤدي إلى انهيار الثورة بهذا البلد؟
ج ـ هي ثورة من؟ هي ثورة الشعب الإيراني! وهذا الشعب يريد التغيير في ظل ثورته.. هناك حاقدون على هذه الثورة. على العالم العربي أن لا يتورط مرة أخرى وأن يعيد صياغة علاقاته مع هذه الدولة. إنها دولة عادية وطبيعية. والعرب ، لاسيما في الخليج لا زالوا يجهلون أين يقع عمقهم الاستراتيجي..
س ـ مجمل الأنظمة العربية ساندت صدام حسين في حربه ضد إيران؟
ج ـ ذلك هو الخطأ الاستراتيجي الكبير الذي وقع فيه العرب ..ومرده إلى حملة إعلامية كبيرة جدا دفع ثمنها دول عربية معروفة. وقد تراجعت واعترفت بأخطائها.. ومثال ذلك، دولة الكويت. لقد كان لصدام مغامرات.. وحينما أوقفته الممانعة الإيرانية رغم الحصار الدولي، حاول أن يدخل بلده في حرب جديدة، فقام مرة أخرى بغزو الكويت. حتى أمريكا عندما ورطت صدام في الحرب كانت تعرف أنها أمام رجل مغامر. ولذلك فعندما فرض حربا ظالمة على مجتمع كان حديث عهد بثورته كان قد برهن على أنه ليس سوى عميل رخيص لأمريكا، التي عادت مرة أخرى لتحتل العراق وتسقط الطاغية.
س ـ كيف تنظر إلى الوضع بالعراق الآن؟
ج ـ الوضع في العراق صعب .وهو الآن في مخاض الولادة. الولادة صعبة ومزعجة، ولكنها ستنتهي بنتيجة ، هي بالتأكيد أفضل من الواقع السابق للعراق.
س ـ يبدو أن الشيعة الآن مرتاحون أكثر، إلى جانب الأكراد؟
ج ـ الشيعة ليسوا مرتاحين، وإنما هم لأول مرة أخذوا المبادرة، وقرروا أن لا يزهدوا في السلطة، بعد استفادوا من التجربة التاريخية للعراق الحديث. عندما كانوا يزهدون في السلطة كانوا يدفعوه الثمن غاليا. هم الأغلبية وهم عقلاء، وأنت يمكن أن تلاحظ كيف أداروا الأزمة وكيف أنهم حاولوا أن يخلقوا معادلة صعبة ومعقدة. هم يتعاملون بكياسة، لكن هناك الإزعاج، وهناك مشكلة الإرهاب.. وبطبيعة الحال فهو جريمة ضد الإنسان العراقي البريء، وهو عامل موضوعي لاستدامة الاحتلال في العراق.
س ـ الزرقاوي كفر الشيعة وسماهم بالرافضة؟
ج ـ الزرقاوي صغير في حجم التاريخ والجغرافيا ، حتى يستطيع إبادة أغلبية الشعب العراقي. وهذا كلام قيل كثير مثله في التاريخ ولكن عبثا. وللأسف نحن نعيش على موال هذا المرض في العالم الإسلامي. لازالت مشكلة التكفير هي العنوان الأبرز في العلاقة بين هذه الشرذمة من التكفيريين وأغلبية المسلمين. إن هذا النهج التكفيري والدموي هو الذي يعطي المبرر للمحتل بأن يستمر في احتلال العراق. في حين أنك تجد تقريبا 15 مليون عراقي ، وتحت وابل من الرصاص والتهديدات، انتخبوا رموزهم الحقيقيين. فهذا يكفي كشاهد .
س ـ هناك من يقول إن شيعة السعودية مضطهدون؟
ج ـ الوضع في السعودية وتحديدا في ( المنطقة الشرقية) الموطن الرئيسي للشيعة ، في تحسن نسبي وإن كانت بعض بنود الملف المطلبي لا زالت معلقة..لقد عانوا خلال عقود من الزمان من الكثير من صور الاضطهاد. ولكن الوضع في هذه المنطقة الآن تطور وهو يعد بمزيد من الانفراج لأن العهد الجديد في السعودية فيه الكثير من إمكانات العقلانية لاحتواء هذا الملف. ولا يهم أن يكون ذلك ناتج عن ضغوط خارجية كما يقال عادة . ومن الممكن جدا ، أن يتطور الوضع إلى الأفضل.
س ـ هناك نقاش حول ولاية الفقيه وعصمة الإمام. كيف تنظرون إلى هذا الموضوع؟
ج ـ للأسف، حينما يأتي أناس ويتحدثون حول مفهوم ولاية الفقيه بشكل ، يغلب عليه التسطيح والجهل المركب، حيث لا يقتربون من الإشكال الحقيقي ومن جوهر وفلسفة ولاية الفقيه. لذلك لا يمكن أن نأخذ منها موقفا (مع أو ضد) إذا لم نحرز على الأقل محل النزاع.. وثق تماما أن كثيرا من الناس ومنهم بعض الشيعة أيضا ، لم يفهموا المقاصد البعيدة لولاية الفقيه إلا لماما. ويحتاج الإنسان أن يدرس كثيرا ويتخصص كثيرا في الفقه الشيعي وعلم الكلام الشيعي حتى يقترب من هذا المفهوم المعقد. ولاية الفقيه لا خلاف حولها عند الشيعة من حيث الأصل. فالخلاف هو حول المساحة التي تعطى لسلطة الفقيه في الحالات التي يكون فيها الفقيه مبسوط اليد. هل ولاية الفقيه موسعة أم مضيقة، هل هي مطلقة أم مقيدة؟ عموم فقهاء الشيعة التقليديون يرون أن هذه الولاية مقيدة. والإمام الخميني قد دقق في هذا الموضوع وطور المبحث انطلاقا من بعض الآراء لفقهاء سابقين كالملا النراقي، وآخرين يشتم منهم القول بالاطلاق. لقد كان واقعيا ولم يكن يؤمن بالانتظار على الطريقة التقليدية. ولكي يبرر جدوى مشروعه في الحكم السياسي، كان من الضروري أن يقول إن بإمكان الفقيه أن يحكم وبالتالي كل ما كان للأئمة من سلط بما فيها ما يتعدى الأمور الحسبية والقضاء وغيرها مما هو ليس مصدر خلاف حتى برسم ولاية الفقيه المضيقة ، فيجب أن تكون أيضا للفقيه ، هاهنا حقا محل النزاع.إن سلطة الفقيه الحاكم كما نوقشت في إطار ولاية الفقيه التي تجد لها مبحثا في كثير من الأبواب الفقهية مثل المتاجر والبيع ، لا تمنح الحاكم أكثر ما منحته نظرية الخلافة للحاكم من سلط والتي تفرض حق الطاعة على الرعية من دون كفاءة ولا شرط العلم كالاجتهاد وسعة الاطلاع بمشكلات عصره، أوشرط السلوك كالعدالة . بل لا ترقى إلى مستوى الفيتو الذي قد يتمتع به رئيس في دولة ديمقراطية ، مع الفارق طبعا ، وهو الفلسفة التي تؤطرها ، وتجعلها ذات خصوصية من الصعب أن تطبق خارج المجتمع الإيراني.علينا أن لا ننسى أن الولي الفقيه حسب ولاية الفقيه، هو منتخب من قبل مجلس الخبراء ، المنتخب بدوره من قبل الشعب. ومتى اختلت شرائط الولي الفقيه ، بصدور ما يخدش في عدالته أو ما يكشف عن اتباع هواه في الأمور العامة ، أي بروز طبائع الاستبداد على قراراته وسلوكه السياسي ، وهكذا في باقي الشروط المقررة ، فإن ما يبدو عقدا بين الولي والشعب ، ينفسخ تلقائيا. وهي كما ترى أقرب إلى العقد الاجتماعي من المنظور السياسي الكانطي وقبل ذلك توماس هوبز..فلا أحد يملك في الفقه الشيعي بموجب قاعدة التسلط أن يتسلط على الناس من دون دليل ، ولا اختيار. وعلى كل حال ، فإن ولاية الفقيه في إيران ، هي قضية دستورية ، وقد أقرها الشعب بالاستفتاء قبل أن يستتب الأمر للإمام الخميني ، حيث كان وضع الدولة لا يزال هشا..هذا وفي المقابل ثمة آراء مخالفة. فطالب الحوزة في قم لا يزال يقرأ في المكاسب عبارة شهيرة للشيخ مرتضى الأنصاري من علماء القرن التاسع عشر الميلادي ، مفادها أن إثبات باقي السلط التي يتمتع بها الإمام للفقيه عدا أمور القضاء والولاية على اليتيم والأمور الحسبية المضيقة ، دونها خرط القتاد ..لا تعتقد أن النقاش ليس موجودا ، والأدلة معدومة عند هذا الطرف أو ذاك..أردت من هذا أن أقول ، بأن المسألة ليست بالبساطة التي يتحدث بها الناس ، فهي قضية علمية فقهية ، ويمكن للنقاش أن يكون مشروعا متى كان كذلك. وإذا كان لا بد من مناقشتها وهذا أمر ممكن، فعلينا أن نناقشها بالمستوى والشروط التي تفرضها قيمة الموضوع.وقبل ذلك كله، أن نفهمها أولا!
س ـ الانتقاد الذي يوجه لهذا المبدأ هو أنه يعطي الصلاحيات للفقيه ويعطيه العصمة؟
ج ـ أبدا، هذا خلط كبير.. تارة نحن نتحدث عن المعصوم وتارة نحن نتحدث عن الفقيه زمن الغيبة. فهل الفقيه عندما يشغل هذا المنصب ، يجب أن يشغله بنفس السلطة الموسعة التي كان يتمتع بها الإمام. هنا محل النزاع كما ذكرنا. بل لا ننسى أن تولي الفقيه لمناصب الإمام حتى بشروط ولاية الفقيه المطلقة ، هي ولاية بالعرض لا بالذات..بل إن المسألة إجرائية بحثة، وهذا لا يمنع من وجود مجلس خبراء أو مستشارين. نحن في هذا المورد نتحدث عن الجانب الشكلي. وأعتقد أن الموضوع قابل للأخذ والرد.ولكن بالدليل والتحقيق والتفهيم..
س ـ هل قول الفقيه مقدس ، وهل الفقيه معصوم؟
ج ـ هذا من أغرب الخرافات. الفقه الشيعي فقه اجتهادي ولا وجود للقداسة في مجال الاجتهاد الشريعي. ولا يمكن للفقيه أن يثبت اجتهاده إلا إذا استطاع التفرد برأي جديد..فيكون أفقه المجتهدين من استطاع هز الصرح الفقهي هزا..ولقد ارتفع مقام ابن ادريس الحلي عند الإمامية حينما غير وجهة الإجتهاد وحررها من هيمنة مبنى الشيخ الطوسي. فعلمية وقيمة المجتهد تزداد بقدرة الفقيه على التجديد والتطوير وتحقيق القطائع الفتوائية..الناس تقدس الدليل والبرهان الذي يستطيع أن يستند إليه كل فقيه في فتواه وآرائه الصناعية..فما يبدوا تقديس بهذا المعنى هو تقديس بالعرض .
س ـ هناك خلاف تاريخي بين الشيعية والسنة حول الأحقية بالخلافة؟
ج ـ إذا سألتني شخصيا سأقول بأن علي بن أبي طالب هو أكبر من أن نقول عنه أنه أحق أو غير أحق بذلك المنصب . فهذا رجل، من أي زاوية أتيته ، ستجده رجلا عظيما. لقد كان تكليفا على الصحابة أن يعتبروا رأيه ويتبعوه. فهو رجل عبقري بكل المقاييس.. وأنت ترى، أن الرجل لم يحضر أساسا في سقيفة بنو ساعدة ولم يؤخذ برأيه ولم يلتفت إليه ولم يجدوا ما يحاجون به ولم يجدوا كفاءة تسمو عليه سوى أنهم قالوا : أنه أقل سنا ..وهذه تتعلق بالنزعة الأبوية في الثقافة العربية. إن الإمام علي بن أبي طالب، هو ضحية النزعة الأبوية التي وسمت العقل العربي منذ ذلك الوقت إلى اليوم. ولذا لما خلي بين الناس وهو ، انتخبوه خليفة عليهم ، وهي أول عملية انتخاب تمت في حرية ومن دون غلب . لقد عبر عنها هو نفسه لما قال:
إن كنت بالشورى ملكت أمورهم ** فكيف والمشيرون غيب
و إن كنت بالقربي حججتهم خصيمهم **فغيرك أولى بالنبي وأقرب
س ـ لكن السنة يتهمون الشيعة بالاستخفاف بالصحابة؟
ج ـ أقول: بأنه في ظروف النزاع كل شيء ممكن. هناك أناس يتحركون بطريقة غير مسؤولة وأنا ضد هذه المسألة. ضد المس بالرموز. والجميع تحت سكر القطع أو حرارة البحث، قد تصدر منه هذه الأمور. وحتى الطرف الآخر صدر منه ما يقلل من احترام بعض الصحابة أو أهل البيت وأحيانا النبي ـ ص ـ ، مثل من أورد في حقه خبر الغرانيق ، أو نسب إليه الجهل أحيانا ومثل ابن خلدون الذي اتهم عمار بن ياسر وأبي ذر الغفاري بأنه استمالهما قوم من السبئية ، أو قوله في حق أهل البيت بأنهم شذوا بمذاهب ابتدعوها ،دفاعا عن معاوية ويزيد ، أو ابن تيمية الذي كاد يتهم السيد الزهراء ، بأن فيها شعبة من شعب النفاق ، في معرض رد حجتها في ميراث فدك.. ولكن هذا لا يمنع من التحليل. الصحابة هم أناس محط احترام الجميع. والمشكلة هي كيف نتعامل معهم عندما نقول بأنهم كلهم عدول، هل هذا كلام عقلائي؟ كيف ونحن نقرأ أن بعضهم وضع السيف في رقاب البعض. على الأقل هناك أناس جيدون وأناس غير معتبرين، وهذا يعني أنهم ليسوا معصومين. فالنقاش هو فيمن هو حقيق منهم بنقل السنة ، حيث يصبح الأمر حرجا حين تعارض الأدلة.
س ـ وعلي بدوره غير معصوم؟
ج ـ حتى لا نتورط في الموضوع الذي لا يتسع فيه المقام لبحث هذه الأمور، لابد أن تسألني عن معنى العصمة ابتداء. حينما تقول إن المعصوم هو من لا يخطئ، فهذه إجابة مبسطة. لكنه الإنسان الذي أحرز من التربية ومن المؤهلات التي تجعل حصول الخطأ والذنب في حقه أمرا صعبا وغير محتمل لشدة الرادع الذاتي. بمعنى أن البشر يختلفون في درجة العصمة، فلكل إنسان مقدار ومستوى من العصمة. وكلما تدرج في مراقي العلم والسلوك والتريض ، كان أقدر على السيطرة على ميوله من غيره.فرب صغيرة تصدر عفو الخاطر من زيد هي كبرى الكبائر عند عمرو . ومن جهة الواقع التاريخي، فعلي بن أبي طالب هو وحده من كان يقول: "اسألوني قبل أن تفقدوني".. وهو الشخص الذي تعجب عمر من سرعة بديهته وفورية إجاباته، حتى قال : "لا أبقاني الله لمعضلة ليس لها أبا الحسن". وقد أحرز منطق التأويل . فهو مميز حتى في زمانه . حيث لم تحص عليه زلات غيره. وهذا كلام لا يتسع له المقام.
س ـ لنعد قليلا إلى المغرب. هناك من يقول إن التشيع ببلادنا قديم ويعود إلى عهد الأدارسة. ومظاهر التشيع لاتزال موجودة في المغرب؟
ج ـ طبعا. طبعا. لقد تكلمت أكثر من مرة حول الموضوع. فتارة يتحدث الإنسان من منظور اجتماعي وتارة يتحدث من منظور تاريخي وتارة من منظور كلامي. قلت بأن هناك وجودا لآثار ثقافة شيعية ليس في المغرب فقط بل في عموم العالم العربي.. هناك وجود لحالات من الاحتفالية والطقوسية التي ليس لها تفسير سوى أنه وفي فترة من الفترات التاريخية مرت تجربة شيعية من هنا أو هناك. وأنا لا أجدها فقط في الأدارسة، بل في غيرهم أيضا.. لأن هناك للأسف من "لطش" مني هذا الكلام ، وصار يحاربني مستقويا بكلام أنا قلته . أقول إن جوهر التشيع ومحبة أهل البيت راسخة في المغرب وفي غير المغرب أيضا. وكل المسلمين بهذا المعنى على قدر من التشيع. وكل منهم على قدر من التسنن أيضا. وهذه الاختلافات الموجودة الآن هي نتيجة تراكمات تاريخية وما حصل نتيجة انسداد باب العلم بانتهاء الوحي والقول المعصوم. هذا هو المفهوم الذي أثبتناه.
س ـ وكيف تنظر إلى الحديث حول إعادة هيكلة الحقل الديني في المغرب؟
ج ـ أنا أسمع بهذا العنوان وأعتبر أن الدولة من حقها أن تفكر في هذا. ما معنى الهيكلة؟ إنها أمور تتعلق بعلاقة المؤسسة الدينية والناس في المعاملات والأوقاف وهذا يتم وفق المذهب المالكي. ليس ثمة من مشكلة . بل المشكلة هي عند من يشط في فهم حقيقة الأمور..
س ـ أنتم مثلا كيف تنظرون إلى اعتماد المذهب المالكي كمذهب رسمي؟
ج ـ لقد تحدثت عن ذلك أكثر من مرة وفي أكثر من موقع. لكن بعض الخصوم لا يستحضرون رأيي في المالكية. قلت إن المالكية عززت ثقافة محبة أهل البيت في المغرب. ومالك بن أنس هو تلميذ لجعفر بن محمد الصادق. وهو الذي قال عنه: لم أر فقيها أعلم من جعفر بن محمد في المدينة. هذا الرجل عرف بتقدير أهل البيت. هناك أفكار كثيرة في المذهب المالكي مهمة جدا ولا وجود لأي مشكل. بالعكس هذا حق، لأن كل الدول ترعى المؤسسة الدينية وتختار لها مذهبا تسوس به الحقل الديني.
س ـ ماذا يمكن إذن أن تكون مطالب الشيعية في المغرب؟
ج ـ أنا مرة أخرى أقول إنني أتحدث عن نفسي، وإذا تعلق الأمر بي فإني لا أجد لهذا موضوعا. أنا مطالبي إنسانية بسيطة ، هي أن أكون إنسانا حرا أفكر بطريقة حرة وأمشي في الأسواق وآكل الطعام ولا أريد الإزعاج أو أن ينهج أحد في حقي نهج دواوين التفتيش ويحاول أن يرسم لي بور تريه.
س ـ المطلب الأساسي هو حرية ممارسة الطقوس؟
ج ـ ماذا تقصدون بالطقوس؟
س ـ العبادات والشعائر والعادات.
ج ـ الناس أحرار ولا أحد يمنع أحد. فأين المشكل؟
س ـ طريقة الصلاة مثلا؟
ج ـ شو ، ها الكلام؟
س ـ عدم قراءة الفاتحة في الركعات الأخيرة؟
ج ـ ليس ثمة من خلاف إلا بمقدار ما هنالك من خلافات فرعية تجدها بين الشافعية والحنفية والمالكية والحنبلية ، كما هو الأمر في موضوع القبض في الصلاة ، الذي لا تقول به المالكية والإمامية، وهو عندهم يسمى التكفير، أو رفع السبابة أو تحريكها أثناء التشهد وغيرها من الاختلافات الصغيرة والطبيعية في الفروع..نعم، في الفقه الجعفري تجوز الاستعاضة اختيارا عن قراءة الفاتحة في الركعتين الأخيرتين في الرباعية أو الثالثة في المغرب، بتسبيحات تحل محلها ، وتلخص مضمون الفاتحة كما في بعض الروايات . وهذه فيها نص خاص يسندها. يرون أن المكلف له أن يختار، إما أن يقرأ الفاتحة في المورد المذكور أو أن يستعيض عنها بالتسبيحات المقررة في محلها .ليس ثمة خصوصية ، ويمكن للشيعي أن يصلي وراء السني. لا مانع من ذلك. فلو كان ثمة خلاف جوهري في الصلاة كيف تمت الفتوى بجواز الائئتمام بصلاة السني.أو قد يقال ذلك تقية، فنقول: لات حين مناص..
س ـ هناك طقس جلد الذات كما يحدث في كربلاء؟
ج ـ هذه ظاهرة جماعية، ولكن في قضية ذات موضوع، وهي ذكرى مجزرة تاريخية أليمة حدثت في كر بلاء. ولكن للأسف في بعض المجتمعات نجد أنهم يجلدون الذات في ذكرى مولد النبي. هذا هو الغير معقول . هناك من يمارس هذه الطقوس وهناك من لا يمارسها ويكتفي بالمشاركة بإظهار الحزن. فالواجب في الموضوع هو إحياء هذه الذكرى. والكل حر في طريقة التعبير عن الحزن حتى لو بلغ به الأمر إلى الانجنان؛ فالناس أحرار في التعبير عن عواطفها..
س ـ هناك حديث عن تنظيم سياسي للشيعة في المغرب؟
ج: لا وجود لهذا..
س: هناك حديث عن جمعيات مثل جمعية الغدير بمكناس؟؟
ج ـ هذه قصة صارت وانتهت وكانت مسألة عفوية وأصحابها أرادوا مجرد عمل جمعوي ذي أهداف ثقافية واجتماعية، لكنهم سرعان ما نسوا الموضوع وتجاوزوه. ولكن للأسف الذين يتحدثون عن الموضوع بهذه المبالغة لا يعبرون عن الواقع. ويجعلون من الحبة قبة.
هناك حديث عن فصيل طلابي داخل الجامعة؟
ج ـ أين هي آثار ذلك؟
س ـ هناك أدبيات؟
ج ـ هذا بس كلام، لا وجود لهذا في حدود علمي سوى المبالغات والقيل والقال. هناك أناس يحبون أن يمططوا في هذا الموضوع. والعلم ـ كما قال علي بن أبي طالب ـ قطرة كبرها الجهلاء..
س ـ هناك حديث عن ضغوطات مورست على حزب البديل الحضاري لتنقية صفوفه من الشيعة؟
ج ـ هذا موضوع أفضل أن لا أتحدث عنه، لأنه يحتوي على الكثير من المغالطات.
س ـ هناك العدل والإحسان فعلت نفس الشيء؟ بالرغم من أنه يقال بأنها تأثرت بالفكر الشيعي؟
ج ـ هل كان الإمام الخميني يؤمن بالقومة؟ نعم ، هو يؤمن بالإمام المنتظر. وكونه طرح ولاية الفقيه، فإنه كان يستعجل الأمر الآن. فقبل القومة، هناك متطلبات لتدبير المدينة. أي أنه لا وجود للانتظارية السلبي. هو لا يؤمن بالقومة السياسية. هو يؤمن بالدستور وبالمؤسسات. القومة حدث كوني لا ينحصر في قطر دون آخر. ثمة فارق كبير بين الفكرين .
س ـ أنت كيف تنظر إلى جماعة العدل والإحسان كفكر وكتنظيم؟
ج ـ النقطة التي أقولها بكل صراحة فيما يتعلق بالعدل والإحسان، هو أنهم مغاربة. وكثير من أفكارهم ليست غريبة جدا عن الثقافة المغربية. هم أبناء الحالة الصوفية وبعض الأفكار الذي دخلت إلى الجماعة والظروف التي مرت بها جعلتها ربما تصدر عنها كثير من الأمور التي تصل أحيانا إلى حالات الوعي الشقي. أعتقد بأنه يمكن أن يتطور فكر التعايش والتسامح من داخل هذه الحركة. وأحب أن أكون ناصحا نصيحة بناءة ، هو أن يكونوا عمليين وواقعيين أكثر في اختياراتهم السياسية. عليهم أن يقبلوا بالمؤسسات، عليهم أن يحلوا مشاكلهم النظرية والاختياراتية وأن يدخلوا إلى المؤسسات، شأنهم شأن الآخرين. هم لا يؤمنون بالعنف وهذه مسألة مهمة ويمكن أن يزداد نزوعهم إلى السلم حينما يمارسون السياسة.
س ـ وتجربة العدالة والتنمية الذي يصفق لها الكثيرون؟
ج ـ أنا لم أعد أعرف أي شيء عن العدالة والتنمية؟!
س ـ ولكنك كنت مقربا إليهم إلى عهد قريب. كنت مقربا إلى تيار معين داخل هذا الحزب؟
ج ـ أنا لم أكن مقربا من أي تيار داخل هذا الحزب.
س ـ كنت مقربا إلى تيار النهضة والفضيلة؟
ج ـ تقصدون حزب النهضة والفضيلة..نعم ، لقد كنت هناك في بداية التأسيس.. كانت هناك أفكار جديدة لا علاقة لها بالعدالة والتنمية. وأنا شخصيا أقولها بصراحة: ليس هناك أي حركة إسلامية مغربية تمتلك الشجاعة للقبول بي؛ هذا قبل أن أتحدث إن كنت شخصيا مستعدا وقابلا بأن أكون عضوا في أي منها.
س ـ لماذا؟
ج ـ طبعا، إذا سئلوا سيكون الجواب سهلا وبالطريقة المتوقعة: فلان كذا.. وأنا أعتقد أن المسألة هي أبعد من ذلك.. ولدي تجربة مرة في هذا المجال.
س ـ وماهي هذه التجربة؟
ج ـ أنا لا أريد أن أكون فتانا.
س ـ هل تعرضت لمضايقات من السلطة؟
ج ـ أنا لم أعش هذه المضايقات من قبل السلطة. ولكن الحركة الإسلامية يصلني أداها واعتداءاتها أولا بأول من داخل كواليسها.
س: كلمة أخيرة؟
ج: ينتابني لأول مرة إحساس ، بأن كلامي سيصل هذه المرة كما هو إلى جريدة صوت الناس..لأنني أثق في من يقدس الحرية ويحترم حقوق الإنسان، حيث لم يحصل لي هذا الإحساس في كل ما سبق من لقاءات.. لذا تمنيت أن تكون هذه آخر مرة أتحدث فيها عن هذا الموضوع ، وأتطلع إلى اليوم الذي نرفع فيه الإيقاع قليلا ، لنتحدث حول حقيقية أخرى تهم المطلب النهضوي والحضاري للأمة فيما يتصل بقضاياها في التقدم والتنمية والديمقراطية..فإذا عز عليك أن تجعلني أخا لك في الدين ، فسعني بأخلاقكم واجعلني أخا لك في الخلق..
خوف بالمغرب من انتشار التشيع!!!
رد مع اقتباس
