(57) من المثقفين العراقيين يناشدون السيستاني وقف التطبير ومظاهرة استنكار في كربلاء

[سيد مرحوم]

اخي العزيز تركماني

اخي بالنسبة للموضوع السابق ...فلم تكمل حوارك فيه حيث كان التعليق الاخير لديك هو طلب توثيق الحادثة فكان بعدها تعليقي حول بيان هذا التوثيق حيث بقي دون تعليق بعده..بالاضافة الى انه -وكما اتصور- لادخل لسؤالي في مسألة المرجع الذي ترجع اليه وانما هو من باب الزموهم بما الزمو به انفسهم..فانتم كما اتصور قد ذكرتم في السابق بان وجود حالة وفاة ثابتة يتسبب بها التطبير يكفي لديك لحرمة التطبير وقلت قبلها بأن الائمة عليهم السلام يتكفلون بحفظ المطبرين وانا ذكرت لك الحالة وقريبة قبل 4 سنوات ولاتحتاج الى شهود عدول وستجد ملفها في متابعتك لمواقع مذكورة في تعليقي المعاد اعلاه وبالتحديد موقع الشيخ الجمري لتتبين ما احدثته من ضجة حينها.. بل ونوقشت في المنتديات البحرانية باستفاضة ..اضافة الى مواقع اخرى...هذا بالنسبة الى هذه الحالة التي اقع على توثيقها والا فهناك حالات وفاة اخرى حصلت ونقلت لنا شفاها كما في باكستان..هذا اذا استثنينا الاضرار الاخرى ربما...انا لا اريد في حديثي هذا ان اثنيك عن ارائك لانني لا اجد طريقا لك في ذلك مهما كانت الحجج والبراهين والوثائق على اعتبار انكم تنطلقون من منهج اخر قد تتكئون فيه احيانا على تقليد المرجع (مع ان احكام المرجع مقيدة ايضا بموضوعها وهذا ملاحظ حتى في اجابات السيد الشيرازي عندما ذكر له في تساؤل التحريم انطلاقا من الوفاة فاجاب بانتفاء ذلك لحد الان لعدم وصول الخبر في ذلك) ...عموما ماذكرته مجرد التفاتة لن اتجادل معكم حولها كنقطة فما ذكر الى الان ومن جميع الاخوة المخالفين لوجهة نظركم كفى ووفى بل زاد ، او الجدال معكم حول توثيقها .. فهذا الامر متروك لكم انطلاقا من (بل الانسان على نفسه بصيرة ولو القى معاذيره) بل اردت فقط من خلالها وكما ذكرت لك في البداية الانطلاق من باب الزامك بما الزمت به نفسك..تحياتي..

[safaa-tkd]

وغدا الاربعين

حـــــــــــــــــــــــــــــيدر حيــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدر دم دم

لحك أخويه حصلك قامة كبل لا يخلصن

حيدر

[تركماني]

فلم تكمل حوارك فيه حيث كان التعليق الاخير لديك هو طلب توثيق الحادثة

نعم
ليس فقط توثيق الحادثة
بل كانت هناك استفسارات اخرى (متى واين وكيف وهل له اعداء وهل مبتدا ام خبرا وووو)
ومازلنا بانتظارك لتحلها
وحينها نحكم ان كانت الوفاة متعلقة بالتطبير بدون لبس
هذا ما الزم به نفسي

[سيد مرحوم]

بل كانت هناك استفسارات اخرى (متى واين وكيف وهل له اعداء وهل مبتدا ام خبرا وووو)

اخي العزيز تركماني

...الحادثة مشهورة وسبق ان ذكرت لك بان المسالة لا اختلاف فيها من حيث سبب الوفاة واحدثت ضجة في حينها وذهبت الاستفسارات للعلماء حولها في البحرين واعذرني لانني لم اجد معنى في الحقيقة لاسئلتكم حول وجود اعداء للشخص او هل هو مبتدأ ام خبير00 واتصورها اقرب الى التعجيز او ايصال الموضوع الى باب مسدود كما اتصور، والا فمسألة الخبرة وغيرها لامعنى لها كما اتصور على اعتبار ان المسالة هي في احتمال حصول الوفاة سواء بالصدفة ام لامر طاريء -على افتراض ذلك - فمتى ماتحقق ذلك حصل الضرر الذي يخشى منه وباي نسبة كانت..وهذا ماكان يقال حول امكانية حصول الوفاة بضربات خاطئة - حتى للمحترف - او انتقال الامراض المعدية او الخطيرة كالايدز لان المكان بيئة مناسبة لذلك..على العموم انا لست في مقام اقناعك بالقوة او الدخول في الجدل بل احببت ان اوضح لك بان اخطار التطبير ليست بعيدة ولادخل لبركات الائمة (ع) وغيرها في المسألة فالحيطة في كل شيء امر لابد منه كما هي كل الامور وفي كل المجالات ، وقضايا التطبير بيئة محتملة لانتقال الامراض غير الاثار الاخرى التي افاض فيها الاخوة ممن يرون تخطئة هذه العادة...هذا ما اتصوره00

[تركماني]

واتصورها اقرب الى التعجيز او ايصال الموضوع الى باب مسدود

فحتى يثبت ان هناك وفاة او انتقال عدوى ايدز جرت (بدون لبس او شك) بسبب التطبير- فنحن "عاجزين" عن الحكم على اثبات عدم جواز التطبير- والباب مسدود اذا

وشكرا لوقتكم

---

مما يثلج القلب
ان هولاء الـ 57 ارادوا امرا واذا انقلب عليهم السحر
فعدم تاييد السيستاني لطلبهم قد اثبت التطبير اكثر
هههههههههههه

الا توافقون ؟

لا اريد ان اذكر اية
ويمكرون ويمكر الله
لكي لا يساء الظن فيً ام في الـ 57 فقد يكونوا مخلصين (والاخلاص لا ينفي الخطا)

[سيد مرحوم]

فحتى يثبت ان هناك وفاة او انتقال عدوى ايدز جرت (بدون لبس او شك) بسبب التطبير- فنحن "عاجزين" عن الحكم على اثبات عدم جواز التطبير- والباب مسدود اذا

اخي العزيز تركماني

لادخل لحصول حالة واحدة في بيئة فيها استعداد لحصول ذلك لتوفر ذات الشروط التي توفرت في بيئات اخرى وانتقلت الامراض من خلالها ( مع عدم علمنا بعدم حصول مثل هذه الحالات في الواقع فما ادرانا بمن يحمل المرض من غيره بل كيف لنا ان نتحقق من حصول العدوى لمن انتقلت اليه من خلالها ، فالممارسة وفق هذه الظروف غاية في الخطورة وان تترسنا بعدم العلم بحصول ذلك فعدم العلم والاثبات لايعني عدم حصول ذلك بل عدم المقدرة على كشف اسباب ذلك لو تم وانتقلت الامراض) كما ان انتظارنا -وفق طريقتك الاستدلالية - لحصول حالة من هذه الحالات يعني القائنا النفس في التهلكة وكأننا نقول مثلا 00 صحيح ان من يلقي نفسه من الجبال الشاهقة سيموت ولكن ذلك لايعني حتمية وفاة كل من يلقي نفسه من شاهق وبالتالي فلا اشكال في رمي النفس من الابنية المرتفعة لانها ليست جبال وان كانت شاهقة والى الان لم يحصل ان مات لدينا احد ممن رمى نفسه من هذه الابنية المرتفعة-على سبيل الفرض- ...هذا مثال اضربه لا للقياس بل لتقريب ذات المعنى..علينا الا ننتظر اثبات او حتى حصول حالات الوفاة او انتقال الامراض حتى تثبت لدينا حتمية انتقالها او خطورة مثل هذه القضايا على الصحة الشخصية والعامة فالمسألة اوضح من الوضوح.وخلاف ذلك لايتناسب مع المنطق العقلي الصحيح او حتى الخطوط الاسلامية العامة التي تأمر بالحيطة والحذر والوقاية بشكل عام فكيف بمثل هذه الامور الواضحة كما اتصور

[تركماني]

أكون ممنونا ً لو أجبتني على أن أحد ألأئمة ( ع ) فعل َ ذلك ولك جزيل الشكر

اجبني اولا على ان احد الائمة جلس في حلقة لطم
وهو يلطم على ايقاع الرادود دعبل الخزاعي
ان كنت تعتبر هذا ايضا بدعة
فحينها اجيبك على سؤالك

[تركماني]

السيد نصير المهدي

وللأسف ان يترك قياد الشيعة في مثل هذه الامور الخطيرة لفئة من الغوغائيين

اعتقد ان اكثر مراجع الشيعة تقليدا في الوقت الحاضر قد اجابك -------- بسكوته (اصل عنوان الموضوع)

--

ايهما احب الى الله واكثر مثوبة امامه .. الصلاة وتلاوة القرآن في هذه الذكرى مثلا .. ام التطبير

الرد: استبدل كلمة "التطبير" في الجملة المقتبسة اعلاه بـعبارة "زيارة الحسين ع في مدينة كربلاء" وهكذا في بقية الجمل اللاحقة ليتبين بطلان القياس

--

تعرف على سوداني

بدون تعليق
--

وقد انقرض التطبير بحمد الله لولا الجهد الذي تبذله زمرة معروفة

ههههههههههههههه
انقرض؟!!!!!!! ههههههههههههه
الضاهر انك لم تشاهد التطبير كيف عاد الى العراق 000000000 بعد ان "انقرض"

[تركماني]

سيد مرحوم

كما ان انتظارنا -وفق طريقتك الاستدلالية - لحصول حالة من هذه الحالات يعني القائنا النفس في التهلكة

ثبت العرش ثم النقش
العرش هنا يشير الى ان المطبر لا تحيطه عناية .......... الهية

ولكن هل اانتهينا من موضوعنا حول "الضحية" البحريني؟ بعبارة اخرى هل تقرون ان الموضوع اصبح تعجيزي اومسدود
ام سوف تجيبونا على كافة استفساراتنا 00000000 الحقة

[سيد مرحوم]

الاخ العزيز تركماني..

لو كانت المسألة مسألة عناية لما توفي المطبر البحراني (والذي اطلقت عليه الضحية) مهما كانت ظروف وفاته..وسواء كان خبيرا او غير خبير ..اوليست العناية والالطاف فوق الظروف والصدف والقوانين؟!! ولو قلنا بلزوم توفر الخبرة فيعني ذلك لزوم توفر القوانين والظروف والشروط الملائمة مما يعني بانها حاكمة على الالطاف والعناية وحينئذ ووجب القول بأن ذات الامر ينطبق على لزوم توفر الاستعدادات الصحية والضوابط الخاصة لمن يمارس هكذا فنون دموية لكي لاتنتقل الامراض الخطيرة ..او تنتفي الصدف القاتلة وهي متعذرة بل ومستحيلة ..مما يعني ان المسألة لادخل لها بالعناية وبقية التعليق على على هذا اللنك في الموضوع الاخر المشابه http://www.iraqcenter.net/vb/showthread.php?t=12198

[تركماني]

لو كانت المسألة مسألة عناية لما توفي المطبر البحراني (والذي اطلقت عليه الضحية) مهما كانت ظروف وفاته
وسواء كان خبيرا او غير خبير

لحد الان لم نثبت انه مات بسبب التطبير
وانا لم اشير الى انه كان خبير او لم يكن خبيرا- راجع المداخلة التي التقطتم منها هذه الكلمة خطا
الذي قلته في سياق استفساراتي هو
مبتدا ام خبرا (تعبير ساخر)

[سيد مرحوم]

اخي العزيز تركماني

كيف لم يثبت بانه مات بسبب التطبير؟ وضح لي ؟ فالحادثة معروفة ولايعارض فيها كما هي مراقبتي لتطوراتها انذاك ومناقشات الاخوة عبر النت والبيانات الخارجة احد ..سواء المؤيد او المخالف ..
اما مسألة الخبرة من عدمها فانا استنتجتها من حديثكم عنه كضحية اولا وسؤالكم عنه هل كان مبتدأ ؟ وكذلك ربما ارتطبت مسألة الاعتقاد الايماني لما احلتموني فيه لكتاب الشيخ المهتدي الى هذا الاستعداد الذي تطلبونه من اي ممارس ..وماتتحدثون حوله لايمت الى الواقع الذي نعيشه بصلة فاغلب من يطبر لايعيش تلك الحالة الاعتقادية النفسية التي تتحدث عنها..كما انني سبق وان اخبرتك بان المسالة عبارة عن فن من الفنون ولادخل لها بحالة الاعتقاد ودونك بقاء البوذيين لايام تحت الانقاض في تجربة يعتمدون فيها على الخيال والنفس والتمارين ليبقوا ايام...ولو قلنا بحديثك بان الايمان باهل البيت يستطيع ان يجر الالطاف ليحقق المستحيلات فلما لانجرب ونقطع ايدينا او حتى نحز رؤسنا بالسيوف مواساة للامام الحسين(ع) لنرى هل لقوة الايمان اثر في عدم الموت واستطاعة الحياة والبقاء ببركة الائمة وقوة الاعتقاد بهم نتيجة لمواساتهم لاسيما واننا لم نجرب ولم نشهد حالة من هذه الحالات ولكنها على الاقل تشبه عادة التطبير..ولو قلتم بان المسالة تحتاج لامر عقلائي لا ثابت الاخطار كقطع الرؤس قلت لكم بأن المشي على النار ثابت الاخطار وهو الحرق ولذا كيف يتحقق الحرق هنا وتحقق هناك..(انا لا اريد الدفاع عن مسالة عدم تحقق الحرق لادخل في هذه المعادلة ولكنني اسوق الدليل وفق طريقتك الاستدلالية لانني لا اعد الكثير من هذه الغرائب كعدم الحرق الا نتيجة لبعض الفنون المعتمدة على قوة النفس والخيال الخاص والتمارين التي ثبت بان النفس تتفاعل معه لقدراتها العالية وهو ماسبق واشرت اليه في بعض الفنون السركية كالمشي على المسامير او المرور عبر النار وغيرها..ولكنها لاتستطيع ان تتجاوز في ذلك القضايا الحتمية الكبرى حيث لامجال لتجاوزها كالوفاة نتيجة انفصال الرأس عن الجسد او غيره -كما ان ذلك غير معلوم في صموده امام الامراض الخطيرة التي يمكن لها ان تنتقل للمارسين ، ولو قلنا بحالة اليقين التي يمكن لها ان تدرك الممارس لتنقذه من هذه الامراض فهل كل المشاركين في هذه الممارسة يصلون لهذه الدرجة من حالة الايمان بالقضية ونحن نعلم بان الكثير ممن يمارسها ونحن نعرفهم لايعون من الدين الا اسمه ومن القران الا رسمه بل ومنهم معروف لدينا بماضيه الاسود ولايمارس هذه الامور الا للرياء...

مرة اخرى اتصور ان الفصل في نقاشكم بين الامكان العملي والامكان العلمي وبين الحالات الخاصة والحالات العامة حتى لايتم الخلط او ربما سد ثغرات التطبير وسلبياته بتلك الحالات الخاصة فتوضحون القضية وتشرحونها بالحالات العامة فهذا يعقد المسألة بل ويجعل النقاش يعيش التيهان والخلط.

وسؤالي هو هل انتقال الامراض الذي اكده الطب الحديث بماوقع فيه على حالات تشبه في بيئتها بيئة المراسم العاشورائية من حيث اختلاط الدماء واصطكاك الاجساد اثناء الممارسة بل وربما -كما شاهدنا- التعامل مع ذات السكاكين المستعملة ...هل هذه الامراض الخطيرة لديكم لامجال لتحققها في هذه البيئة العاشورائية نتيجة للحالة الايمانية التي يصل لها الاشخاص والالطاف التي تدركهم نتيجة هذا الايمان ؟ فان قلتم نعم ..فهل تؤكدون حصول الايمان لدى الجميع وبذات الدرجة وهذا غير متحقق كمانعلم ومثالكم حول المسن الكويتي والاطفال الهنود واضح..وان رجعتم وخالفتم فلكم ان تجربو ذلك مع جرح الرؤس من الرقبة وحزها على اعتبار ان الطب يقول بتحقق الوفاة اذاماقطعت العروق لنرى هل للايمان اثر في عدم حصول الوفاة ام ان الاحتياطات الطبية هنا لابد ان تراعى فان كانت لابد ان تراعى فلم هي في مسالة الامراض الخطيرة متجاوزه وهنا لابد ان الاتتجاوز ولابد ان تراعى..اذا فالحال واحد وغاية الامر ان اختلاف الامثلة هنا لعدم رؤيتنا لاثار انتقال الامراض او علمنا بنتائجها اثناء الممارسة هو مايجعلنا نعيش عدم الاهتمام بخطورتها بينما الاخرى ولأننا لانتحمل نتائجها ولرؤيتنا للاثر السريع لها فلذلك نحن نتوقف عن ممارستها تحت اي ظرف سواء كان الايمان الشديد او الطاف اهل البيت(ع)...

ارجو ان تكون الفكرة قد وصلت وتوضحت..

[تركماني]

فالحادثة معروفة ولايعارض فيها كما هي مراقبتي لتطوراتها انذاك ومناقشات الاخوة عبر النت والبيانات الخارجة احد ..سواء المؤيد او المخالف ..

لم اكن متواجدا حينها - هذا اولا
والبيانات والتطورات كانت تخرج من اي جهة؟ مؤيدة ام مخالفة؟ لكي استطيع الحكم على انها محايدة

--

اما مسألة الخبرة من عدمها فانا استنتجتها من حديثكم عنه

استنتاجكم لم يكن في صحيحا بالمرة
لا علاقة للخبرة او عدمها في ما اطرحه مطلقا
فكل ما بنيته على هذا الاستنتاج فهو راح "بوش"

--

فلكم ان تجربو ذلك مع جرح الرؤس من الرقبة وحزها على اعتبار ان الطب يقول بتحقق الوفاة اذاماقطعت العروق لنرى هل للايمان اثر

قطع الراس يوجب الضرر وتهلكة النفس وهو محرم
اما التطبير فهناك ادعاء ان حالة واحدة في البحرين ومازلنا بصدد اثباتها


--

هل انتقال الامراض الذي اكده الطب الحديث بماوقع فيه على حالات تشبه في بيئتها بيئة المراسم العاشورائية من حيث اختلاط الدماء واصطكاك الاجساد اثناء الممارسة

هل ذهبت الى الحج؟ وهل طفت حول البيت؟
وهل رميت الجمرات؟
ممكن جواب
فان اجبت بنعم نكمل
وان اجبت بلا فالحوار مغلق وننتظركم بعد ان ييسر لكم الله حج بيته
والحجاج يؤيدوني في هذا القرار

--

[سيد مرحوم]

اخي العزيز تركماني

عفوا فربما لاتستوعبون جيدا ما اقوله لعدم تدقيقكم في قرائتكم لما اكتب كما اتصور ...فقياسك غير موفق لانه بعيد عما ارمي اليه

اخي قطع الراس يوجب الضرر المحقق نعم ولكن انتقال الايدز عبر استعمال ذات السكاكين او التصاق الابدان التي تقطر بالدم ايضا بيئة لنقل امراض الايدز وغيرها من الامراض بشكل قطعي ايضا .. فلما تعتبر قطع الراس قطعي الضرر والاخر غير قطعي الضرر؟...وكما ذكرت لكم بان الفرق بين الاولى والثانية وهي ماتخلط الامر على من لايجدون فرقا هي ان الاولى مرئية الضرر وفورية بينما الاخرى تأخذ وقتا ولايعلم مصدرها وتأخذ وقتا في وقاة صاحبها او حصول الامراض لديه. كماهو الايدز وامراض الكبد الوبائي وغيرها..العالم اليوم يستنفر لتعميم الارشادات الصحية الواقية من اتقال الامراض الممينة كالايدز وغيرها حيث اكتشف ان استخدام ذات الابر المستعملة سيبب انتقال الامراض هذه وبعض الاختلاط

ومرة اخرى اعيد فالخبرة التي ذهبت اليها في استنتاجي جاءت من سؤالكم لي عن المطبر البحراني "وهل هو مبتدأ ام لا؟" فراجع

ثانيا مسالة وفاة المطبر وكماذكرت لك لاحاجة لا لي ولا تواجدك هناك بل هي تعيش الشهرة ولا اظن ان المسألة تحتاج كل هذا التشكيك منك حيث لا اظن بان الدنيا ستقوم وتقعد على مسالة التطبير في مشهد كان عاما وفي عزاء مشهور ومنطقة مشهورة لترتفع فيها الاصوات في خطب الجمع وغيرها من العلماء ويتناولها العلماء لنأتي ونعيش التساؤل الذي تطرحه من هل كان وراء مقتله امر اخر؟!!..وقد وضعت امامك الاسماء بمافيها الدكتور ووضعت لك ردات الفعل التي وردت من عائلة المتوفى و من العلماء الذين سئلوا عما حصل حينها وفق تاريخه وبامكانك الرجوع الى موقع الشيخ الجمري لترى ارشيفه وتعيش اجواء ماحصل في تلك الفترة او موقع هجر حيث سئل ايضا عنها اخرون والمسالة احدثت ضجة ولامجال لنفي حصولها اطلاقا ..والتساؤل عن اثبات حصولها مع هذه الدلائل هو ما اطلق عليه لغة التعجيز لديكم وليس ان الموضوع عاجز عن الوصول الى نتيجة..

واما تشبيهم البيئة بذات بيئة الطواف في الحج فهو قياس مع الفارق كما ارى00 فانا هنا لا اتحدث عن البيئة العامة التي يحتمل فيها الضرر البسيط اوغير المعلوم مع اجراء كافة الاحترازات كالتطعيم وغيره والاجهاد يوما بعد يوم في مواجهته ، ولكنني اتحدث هنا عن البيئة العاشورايئة اثناء ممارسة التطبير وضرب السلاسل الحادة بالظهور واختلاط ذلك كله فهو يوازي البيئة الاخرى التي يتواجد فيها اناس يتعاملون مع سكاكين او ابر ملوثة تنقل لهم الامراض الخطيرة..وانا ولله الحمد توفقت للحج والعمرة اكثر من مرة وعشت اجواءه مع دعواتي لكم بالتوفيق اليه ايضا.

اخي مرة اخرى حاولو قراءة عباراتي كاملة وبروية دون اجتزاء ومن ثم التعليق عليها لان فهمكم لها يختلف كثيرا عن الفكرة التي اود ايصالها كاملة اليكم من خلالها وبحيث انني اجد تعليقي هذا مكررا لم يختلف عما هو اعلاه اطلاقا..

بالاضافة الى انني لا افهم بالضبط منشأ قولكم باباحة التطبير

فمرة تعتمدون على الايمان الراسخ كمافي مثال الكويتي المسن والهنود الصغار
ومرة تعتمدون على الخبرة كمافي سؤالكم عن المطبر البحراني وهل هو مبتدأ
ومرة على بركات اهل البيت في رفع كل امراض تواجه المطبر من التطبير او الموت..

اخي لابد من توضيح السبب الذي تنطلقون فيه من اباحة ذلك بما ان التطبير موضوع لنرى حكم ذلك بعد استفراغ النقاش فيما ترونه من دليل على الجواز من الناحية الموضوعية...والا فالحديث المطلق لتقولو هنا قلت وهناك لم اقل لن يزيد الامر الا شبهات وتعقيد...

[تركماني]

وهل هو مبتدأ ام لا؟

عفوا
عندك نوع من الحق
ضننتك تقصد الخبير الذي يصطف الناس امامه فييضرب راسهم بسيفه واحدا واحدا
--

وبامكانك الرجوع الى موقع الشيخ الجمري لترى ارشيفه وتعيش اجواء ماحصل في تلك الفترة او موقع هجر

سيدنا
انت صاحب الدعوى فهات البينة (الرابط)
--

فلما تعتبر قطع الراس قطعي الضرر والاخر غير قطعي الضرر؟

الجواب بسيط وقطعي
قطع الراس يؤدي الى الموت قطعا
اما السكين فهو غير قطعي،
اللهم الا اذا غمس في محلول الايدز قبل استخدامه - حينها سيكون استخدام هذا السكين المسكين يؤدي الى الضرر -------- قطعا
ارجوا ان تكون وصلت الفكرة بدون تشويش

--

اخي لابد من توضيح السبب الذي تنطلقون فيه من اباحة ذلك بما ان التطبير

لا يا سيد مرحوم
الحق معي هنا
انت الذي لابد من توضيح السبب الذي تنطلقون فيه من تحريم التطبير


---
وبعد ابصراحة اعطيتك مجال اهواية واني اعرف اتريد اتنسيني سؤالي
فجاوبني عن الحج
هل انتم حجي سيد مرحوم ام لا؟