الرد على المرحوم الشيخ الوائلي في موقفه من "التطبير"

[تركماني3]

http://www.youtube.com/watch?v=KckPNZ-kV2o
في ردي المتواضع على الشيخ اتخذت اسلوبا منطقيا عقلانيا في مناقشة ارائه.
اي بعبارة ثانية بغض النظر ان كنت انا مؤيدا للتطبير ام لا.


المرحوم الشيخ الدكتور الوائلي غني عن التعريف في علمه وتراثه وخطبه - ولا يكاد يذكر المنبر الحسيني الا وهو رمز من رموزه ولعقود طويلة.
ولكنه ليس مرجع تقليد، ولم يصل الى مستوى الاجتهاد
--
--
فلنبدأ بعد الحمد لله والصلاة والسلام على نبينا واله
--
اول ما اود الفات النظر اليه هوان الشيخ المرحوم مشهور بعقلانيته ونقاته البنائة الحضارية في خطبه وبالاخص اسلوبه الرزين
ولكن -كما ستنتبهون اليه فورا - هو مخالفته لاسلوبه المتبع عندما يتكلم هنا
فهو هنا عصبي المزاج ومتنرفز وبعيد عن الهدوء والرزانة -
بل انه يستخدم الفاظا سوقية لا تليق بالمنبر الحسيني من امثال: "نعاج" ، "ادفنهم احياء في بالوعة"،اضافة الى كلمة "ولك" (كلمة عامية عراقية تستخدم للتصغير، ولو استخدمت مع الكبير تصبح تحقير)
وفي اخر التسجيل - يذكر كلمات "مرتزقة"، "تافهين"
وهنا اود ان اشير ان الكثير من الكتاب والمحاورين المشهورين باسلوبهم المؤدب والهاديء في الحوار مع من يخالفهم الراي، ولكن ما ان يلجوا في موضوع التطبير حتى تراهم وكانهم لا يعرفون اداب النقاش واساليب المحاورة، فتراهم يلجأن الى الفاظ ونعات لم يكونوا ليذكروها في نقاشاتهم الاخرى

-------
يورد الشيخ حديثا عن الامام جعفر ع " ... والله ما اقل من يتبع جعفر بن محمد منكم"
ويبدأ بكلمة "ولك" مرة اخرى ويكررها، ثم يلمز بجعل هذا الحديث ضد مخالفيه في رايه بالتطبير.
اقول ان تفسير هذا الحديث، بناءا على راي الوائلي، هو حجة عليه لا له
لان، الضاهر، ان المطبرين والمؤيدين للتطبير هم من القلة.

---
يقول ان الحسين "فكرة"، "خلق" دين" " عزيمة" "تادب بادابه "
بل "قدسه" و" قدس ذكراه"
نعم - اليس المطبر هو ايضا يعتقد بانه يجسد كل هذه الامور بتطبيره؟
انت ترى رايا والمطبر يرى رايا اخر
وليس من المنطق ان تعتبر رايك هو المقياس لما تراه فكر وتقديس واداب.
--

يقول الشيخ الوائلي في رده على من يقول ان التطبير هو احياء شعائر يرد عليه الشيخ
" ... خلي علمك في بطنك واسكت، هذه ليست من الشعائر ..."
اقول ان ردكم ياشيخ مردود عليكم. فهناك مراجع (حتى لو كان مرجعا واحدا جامعا للشرائط لكفى) جوزوا التطبير واعتبروه من الشعائر. والاولى بك انت ان تسكت من الخوض في هذا الموضوع في خطبك كونك لست مجتهدا
-------

يقول الشيخ : "تحيا الشعائر بـ بالقيم" وبالوسائل "المشروعة" وبالوسائل "العلمية"
اقول من يحدد هذه القيم والوسائل المشروعة؟ اليس هم المراجع؟
وما هو المقصود بالوسائل "العلمية"؟
--------

يورد الشيخ حادثة التقائه مع شيخ اخر قد الف كتابا عن واقعة كربلاء ويذكر فيها ان الحسين ع قتل 12000 من الاعداء.
فيستنكر الوائلي ذلك ويضرب مثل الدجاج
ويقول الشيخ ان الحسين ع لم يقاتل بمعجزة بل كانت المسالة طبيعية
ويقول الشيخ الوائلي بنفسه: " نعم لو قاتل الحسين بمعجزة لقتل هذا العدد، بل اكثر منه"
ارد واقول: ان الشيخ بنفسه يعترف بان الامر هذا جائز لو قاتل الحسين بمعجزة
فلم لم يقاتل بمعجزة؟ هذا اذا افترضنا ان المعاجز هي معاجز بالنسبة للائمة
لان هناك من يعتقد انه حتى ما نراه معجزة هو في الحقيقة مسالة طبيعية وعادية عند الامام المعصوم. السنا نؤمن ان كل ذرات الكون خاضعة للامام؟

ولكن حتى لو تركنا موضوع المعجزة - فان هذا الامر ممكن لمن عنده كامل الصبر والشجاعة والقوة.
لان الوقت الذي اعطاه الشيخ لقتل الدجاجة الواحدة ب نصف دقيقة هو فترة زمنية طويلة نسبيا.
فان الامام وهو يقتحم الاعداء ويضرب يمنة ويسرة وضرباته وتر فانه يحتاج فقط الى رفع السيف وانزاله في الشخص ليقتله. وعملية رفع السيف وانزاله لا تحتاج الى نصف دقيقة بل الى ثانية او ثانيتين.
لنرى لو عملنا الحساب بان قتل 1200- لا يحتاج الى اكثر من بضع ساعات
مع الاخذ بعين الاعتبار بان الامام ع هو انسان كامل مطهر خالي من اي عيب.

والطريف ان الشيخ الوائلي يذكر انه تكلم مع المؤلف بـ"أدبية"، ولكنه ما ان يكمل نقاشه مع الشيخ المؤلف حتى يختمه بقوله للمؤلف : " ... مو عيب عليك ..."------------

ان اخطر ما يقوله الشيخ الوائلي رحمه الله هو اتهامه لمخالفيه (في قضية التطبير) بانه "مشبوهين" ، "وبان ورائهم ايادي اثيمة منكرة"
ويقول " ياتيك وهو يتباكى وعليه لحية وعمامة وتظن ان هدفه مشروع. لا هدفه غير مشروع وتنبه له"
وساترك الرد على ما القاه المرحوم من هذه التهم
---

وفي الختام اقول
انا في عقيدتنا كشيعة لا ناخذ بالرأي، فلا نبني معتقداتنا على استحسان راي او عدم استحسانه من قبل مرجع جامع للشرائط، وحتما ليس من خطيب. فكيف نعتبر يراي مخالف او حتى كافر يرى ان شعائرنا تافهو او مدعاة للسخرية؟
--

رحم الله الشيخ الوائلي واسكنه فسيح جناته
ورحم الله من قرأ الفاتحة على روحه وارواح المؤمنين والمؤمنات من شيعة علي ابن ابي طالب ع

[Hashim]

الشيخ الوائلي وضع يده على الجرح في هذه المحاضرة فهي بالفعل تشفي الغليل. برأيي ان من يمارس التطبير و السير على النار والخ ويروج لهذه الأشياء فهو يشوه صورة الحسين سواء أكان مدركا ام لم يدرك بما يقوم به.
يبقى سؤال واحد نسأل كل الذين يدعون الى هذه الأشياء والبدع المستحدثة:
هل كان أئمتنا يمارسونها؟
اليس ما يشوه صورة الحسين والإسلام والقرآن والتشيع ينبغي تركه؟

[al 3a9fa]

a la ya78 lak an tanta8d al she5 al wa2ly r7mho allah??mta ma 8adamt nafs al teth7yat al aty 8dmha al she5 alwa2ly !!!ya78 lak an tant8dho????

[wsn]

اولا ان الشيخ معروف بتفوهه بكلمات قارصة في احيان الغضب و هذا من حقه .. و هذا موجود اشرطته ولا غرابة ولا حرمة في ذلك اذ ان المراجع حرموا التلفظ بالقبيح من القول الا اذا كان ذلك في فترات متقطعة .. و ثانيا ان التطبير حقا ممارسة حقيرة ما انزل الله بها من سلطان ولذا كان من حق المصلح المتحمس ان يتصدى لها بشراسة .. ثالثا .. قال حبيب ان مظاهر للعدو اتزعم ان الصلاة لاتقبل من الحسين و تقبل منك يا حمار .ان الشتيمة هنا في محلها تماما مع كامل الاعتذار لطبقة الحمير والنعاج .. رابعا لا يوجد اي واحد من المراجع بأمكانه الزعم بأن التطبير قد تمت ممارسته من قبل نبي او وصي ولا توجد رواية واحدة تحدثنا عن استحبابه بل حتى عن وجوده فهو بدعة ظهرت متأخرا والبدع فيما نرى تظهر في المجتمعات السفيهة .. خامسا يا عزيزي هل امر الصادق المطبرين بالتطبير طبعا لا .. فكيف تزعم تجاوزا بأنهم القلة الذين يتبعون الامام الصادق .. كفاك ضحكا على عقلك يا عزيزي .سادسا ان حكم المرجع في مسالة استحباب التطبير مردود عليه و له وحده ان شاء ان يعمل بهذه السفاهة‎ ولم نسمع ان احدا م‏نهم مارس التطبير. نحن نجل مقام المرجعية عن ذلك .سابعا ان اشد انصار التطبير موقفا هو السيد الشيرازي و ردنا عليه انه هو نفسه ذهب ‏الى وجوب مخالفة المرجع اذا كان ‏المكلف يشك في فتوى المرجع و مطابقتها للواقع ونحن نشكر الشيرازي على هذه الحكم العظيم ‏.والتطبير كما ترى ‏فعل غير مسوول يقوم به عدد من المجاهيل والسوقيين والرعاع ولا يستندون بذلك الى شرع ودين لأن اكثرهم غير ملتزمين بالدين.و لو افتى كل المراجع بحرمته ‏لما امتنعوا عن التطبير.اخيرا ماذا تفعل بفتاوى المراجع المصلحين و محرمي البدع ‏و مهاجمي ‏التطبير.نرجو ‏عدم اقحام المرجعيات في كل شيء و نسألكم ‏شيءا من احترام العقل فله قيمة ربانية اجل واكرم مما تتصور.

[تركماني3]

هذه المحاضرة فهي بالفعل تشفي الغليل

التطبير حقا ممارسة حقيرة

مع كامل الاعتذار لطبقة الحمير والنعاج

كما اثبت لنا المرحوم الشيخ الوائلي نرى ان المعارضين للتطبير دائما يلجئون الى الشتائم والالفاظ النابية
وهذا علامة على ضعف الحجة

----

ان اشد انصار التطبير موقفا هو السيد الشيرازي

المرجع التبريزي
ما رأي سماحتكم في التطبير؟
بسمه تعالى؛ التطبير في حد نفسه جائز

http://www.tabrizi.org/index1.php?W3...d/shaaer/3#119

علما ان لهذا المرجع الكبير المشهور فتوى تضلل مرجعا يحرم التطبير ويعتبره "تعذيبا"

--

والتطبير كما ترى ‏فعل غير مسوول يقوم به عدد من المجاهيل والسوقيين والرعاع ولا يستندون بذلك الى شرع ودين لأن اكثرهم غير ملتزمين بالدين

اخر زمن
اصبح فيه هولاء الرعاء والسوقيون وغير الملتزمين بالدين يتبعون فتوى مراجعهم وافضل الفاظا من "المثقفين"

---

بالرغم من ان الموضوع هو ليس نقاش في التطبير نفسه - بل الموضوع هو في طريقة كلام خطيب مشهور وهل ان استنباطاته موفقة ام لا

فلا باس بعد ان عجز احد في بيان خطئنا في تحليل طريقة كلام الشيخ المرحوم سوى انها "تشفي الغليل" وان "الشتيمة في محلها" بكسب الاجر والثواب بالرد على الاشكالات الخاصة بالتطبير

وساقتصر - ان شاء الله- بالرد على النقاط التي ليس فيها "استحسان راي" - لانكم كما تعلمون ان "راي" احدكم في مسالة دينية نضرب به عرض الحائط

لا يوجد اي واحد من المراجع بأمكانه الزعم بأن التطبير قد تمت ممارسته من قبل نبي او وصي ولا توجد رواية واحدة تحدثنا عن استحبابه بل حتى عن وجوده فهو بدعة ظهرت متأخرا والبدع فيما نرى تظهر في المجتمعات السفيهة

هات لنا دليلا تزعم فيه ان اللطم "الجماعي" "المنظم" وعلى ايقاع قاريء قد مارسه وصي او نبي

[باب المعظم]

الشيخ الوائلي رحمه الله يتحدث الى عموم جمهور .. وبالتالي باللغة التي يفهمها الشارع ..
في تصوري الشخصي أن مثل هذه الظواهر والبدع تمارسه قلة قليلة جداً ومنحسرة وضيقة .. فما قيمة 100 نفر يطبرون أنفسهم في المجتمع مقابل 25 مليون نسمة ؟!
جلاء هذه البدع معقود بتطور الوعي الديني والثقافي مضاف أليه تحسن حال الفرد المعيشية .. ولا علاقة لهذه الامور بديمومة نهضة الحسين عليه السلام .. ثورة الامام الحسين باقية ما بقي الاسلام المحمدي الاصيل الى يوم الدين بالثبات على المبادئ والقيم الانسانية .. صراع مبادئ الخير مع الشر.

[أبو حيدر الحسيني]

اليوم نزل موكب مواسه
اي نعم مواسه بدل الزنجيل والتطبير ..
والدماء تتناثر على المارة مما يضطرهم الى تطهير ملابسهم من نجاسة الدماء وهذا يعني الرجوع الى منازلهم دون اتمام مراسم الزيارة .

[نصير المهدي]

صدق الشيخ الوائلي .. ورحمه الله سيلقى هذه الغضبة جزاء وافيا في جنات الخلد .. لقد عرى بكلمات غاضبة لله سبحانه وتعالى هذه الإساءات الكبيرة للحسين عليه السلام وثورته .. وبصراحة أستذكر دوما في خاطري " ضرابي " القامة قبل منعها من قبل صدام حسين ولا ارى أن الحال قد تغير اليوم .. فلا أجد بين " ضرابي " القامة الا سرسرية من حثالات المجتمع .. يومها كان الكثيرون منهم يشربون الخمر .. ولا يعرفون أين إتجاه القبلة .. وأكثر من ذلك فقد علق في ذاكرتي من تلك السنوات أن المؤذن يؤذن فيبدأ التطبير وبدون صلاة والغالبية العظمي لسرسرية ضرابي القامة لا تصلي .. هل إختلف الحال الآن .. ربما نسبيا لا أقل ولا أكثر .. وأعتقد بأن الله سيحاسب أي معمم مرجعا كان ام وكيلا أم خطيبا .. وأي مثقف شيعي لأنه لم يتصد لهذه التشويه القذر للتشيع وللإسلام وللثورة الحسينية .. وسيخاصمهم الحسين كمسيئين له ولتضحياته .. نعم لقد إستخدمت هذه الأمور في تحدي نظام آل المجيد المقبور وفي تعبئة الناس ضده .. ولكن اليوم لا عذر لهذه الخزعبلات ولا مبرر لها .. وأقسى ما يراه الحسين عليه السلام أن هذه المتاجرات والإساءات لذكره الشريف تتزايد وسط صمت مدان ممن ينبغي له أن يكون عالي الصوت في التصدي لهذه الانحرافات ..

[albasri]

اخي ترككماني
هل تقتنع بالقران ؟؟
اذا قلت نعم فانت من ملتنا .
واذا قلت لا فلا داعي ان تنزل بعد الخط الاسود الذي يلي هذه الجملة ؟
____________________________________
ان الامام الحسين ع قام لاجل احياء الدين وحفظ القران الكريم من ان يصيبه ما اصاب الانجيل والتوراة وما حصل لتلك الاقوام حيث لم يبقى من الدين الحنيف الذي نزله الله على عيسى ع وموسى ع .
يعني الامام الحسين ع دعى للدين وللاسلام .
يقول الله تعالى ( ادعو الى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة)
فهل التطبير الذي تريدون جعله احياء ذكرى مسيرة الحسين و اكمال رسالته الى العالم والتي هي المصداق الاكبر للاية ادعوا الى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة .

فهل التطبير وحسب فهم الاية هو حكمة وموعظة حسنة ؟؟؟
اذا قلت نعم فقد عرفنا ما نقوله جميعا لك سلاما سلاما.
واذا قلت لا فنحن قد أتفقنا بحرمة هذا العمل.

ارجوا ان تجيب على السؤال كي يعرف الاخوة رآيك

التطبير هي حركة جاهلة تستقطب الجهال وعديمي التفكير والوعي واصحاب الغايات
الدنيوية الذين ياخذون الدين حسب مصالحهم الدنيوية ( الناس عبيد الدنيا والدين لعق على السنتهم)

[تركماني3]

ورحمه الله سيلقى هذه الغضبة جزاء وافيا في جنات الخلد

"... ادفنهم احياء في بالوعة.."
"... خلي علمك في بطنك واسكت .."
"مشبوهين "
"... ايدي اثمة خفية ورائهم ..."
ما شاء الله على هكذا الفاظ واتهامات تكون ثوابا يوم القيامة


--

" ضرابي " القامة الا سرسرية من حثالات المجتمع

وما ذنب "ضرابي" القامة ان كنت فقط تحصر نظرك في عينة معينة منهم

ثم الا ترضى ان ترى هولاء المذنبين في ساحة الحق ولو لساعة؟
ام انك تفضلهم ان يشربوا الخمر في صباح يوم العاشر؟

وان كنت لا ترى التطبير ساحة حق - فتعال وابرز رايك وناقض اقوال المراجع المؤيدين له واثبت لنا انهم ليسوا مراجع
و هات دليلك ان تقليدهم غير مبريء للذمة
هلم وهات

على اية حال لحد الان ما زلنا خارج البحث المنطقي والعقلي
وداخل غلبة العاطفة والمشاعر

------------

فهل التطبير وحسب فهم الاية هو حكمة وموعظة حسنة ؟؟؟
اذا قلت نعم فقد عرفنا ما نقوله جميعا لك سلاما سلاما.
واذا قلت لا فنحن قد أتفقنا بحرمة هذا العمل.

الاخ احصائيات
رجاءا ابدل كلمة "التطبير" بكلمة "اللطم"
واجب نفسك
وبعدها اجيبك انشاء الله

[دبوس]

التطبير بدعة اساءت كثيرا الى المذهب
هل يستطيع المدافعون عن هذه البدعة ان يذكروا اية فائدة للتطبير؟
يا اخوان فلنلتفت الى انفسنا وكفانا سباتا
هل نريد ان ننشر مبادئ الحسين من خلال التطبير واسالة الدماء؟
اعرف الكثير من الاصدقاء في اميركا كانوا على وشك الدخول الى المذهب الحق والاسلام الا انهم بعد ان رأوا هذه الظاهرة المؤسفة احجموا ونفروا ، فهل هذه هي الدعوة الى سبيل الله تعالى بالحكمة والموعظة الحسنة كما امرنا كتاب الله؟ أبالدماء والسيوف ننشر المذهب الحق؟ أم اننا تسيء اليه ونصوره على انه دين السيف والدم وألعنف

الرجاء الدخول الى هذا الرابط: http://www.iraqcenter.net/vb/showthread.php?t=37839

[albasri]

"... ادفنهم احياء في بالوعة.."
و هات دليلك ان تقليدهم غير مبريء للذمة
هلم وهات

------------


الاخ احصائيات
رجاءا ابدل كلمة "التطبير" بكلمة "اللطم"
واجب نفسك
وبعدها اجيبك انشاء الله

_______________________________
أخي تركماني كل كلامنا واختلافنا هو على التطبير
يعني لا تتملص من النقاش .
أما اللطم فما كو عالم مرجع ولا صغير ولا كبير الا وهو يلطم على صدره حزنا على الحسين وانا احب اللطم على الحسين ع .
حتى الوائلي يلطم على الحسين .
بس ما يعني مزق ملابسي ؟
خلينا بالموضوع حجينا على التطبير
وما راح ابدل الكلمة هاي
شتكول / حبيبي كلنا موالين ليش نختلف يا حبيبي انت مو تحب الحسين ع طيب ترضى يزعل عليك رسول الله ص لانه يعلم كل شيء نحن نعمله يوميا

[نصير المهدي]

"... ادفنهم احياء في بالوعة.."
"... خلي علمك في بطنك واسكت .."
"مشبوهين "
"... ايدي اثمة خفية ورائهم ..."
ما شاء الله على هكذا الفاظ واتهامات تكون ثوابا يوم القيامة


وان كنت لا ترى التطبير ساحة حق - فتعال وابرز رايك وناقض اقوال المراجع المؤيدين له واثبت لنا انهم ليسوا مراجع

أولا الشيخ الوائلي محق في كل كلمة قالها وبالطبع قد لا تعرف ملابسات موقفه هذا ولا الظروف التي دعته الى قول ما قاله ولا المقصود من كلامه ذاك .. ثم بعد ذلك لنأتي الى ما تقوله أنت ولا يهمني حتى لو أيد التطبير مليون مرجع على قاعدة الجمهور عاوز كده .. لأن هؤلاء المراجع يحسبون حسابا للرعاع والأمعات .. ما يهمني موقف الله ورسوله من هذا الموضوع وهو أهم من مواقف المراجع مجتمعين .. ولا شك أنك مسلم .. ولا شك أنك شيعي كما توضح من مقدمة موضوعك .. سؤالي هو أيهما أهم عند الله ورسوله وأئمتك .. الصلاة أم التطبير .. أجبني على هذا السؤال إجابة حاسمة لنعرف رأي ديننا في هذا الأمر ..

[نصير المهدي]

اعرف الكثير من الاصدقاء في اميركا كانوا على وشك الدخول الى المذهب الحق والاسلام الا انهم بعد ان رأوا هذه الظاهرة المؤسفة احجموا ونفروا ، فهل هذه هي الدعوة الى سبيل الله تعالى بالحكمة والموعظة الحسنة كما امرنا كتاب الله؟ أبالدماء والسيوف ننشر المذهب الحق؟ أم اننا تسيء اليه ونصوره على انه دين السيف والدم وألعنف

أنفق الكثير من الأخوة في أوربا وقتا وجهدا ومالا لتوضيح حقيقة التشيع لعرب ومسلمين لا يعرفون شيئا عن التشيع ونجحوا في إستمالتهم ودفع الشبهات المغروسة في عقولهم .. ولكن جهد شهور وحتى سنين إستطاع الوهابيون في أوقات كثيرة هدمه بساعة يعرضون فيها شريط فيديو للتطبير .. لتجعل الشخص المعني لا يسمح بعدها بسماع كلمة واحدة عن الشيعة والتشيع .. محنة الشيعة هي في التطبير .. وللأسف جهلة الشيعة الذين يتاجرون بالعواطف وخاصة الطائفة الشيرازية ينقلون مثل هذه الخزعبلات أينما حلوا ويتوسعون فيها عاما بعد عاما .. وعلى سبيل المثال في لندن كان هناك موكب واحد للتطبير يقوم عليه الهنود والباكستانيون ويتطبر معهم بعض العراقيين من الشيرازية .. وقد جاء هؤلاء وتوسعوا في هذه الأعمال البغيضة فأسسوا موكبا خاصا بهم .. يشجعون فيه الشباب ويغرونهم بالتطبير .. ثم بعد ذلك إنتقل التطبير من الرجال الى النساء نكاية كما يقولون بفتوى السيد فضل الله حول التطبير وهذه كارثة ما بعدها كارثة ولم يسبق لأحد في أي مكان أن نظم تطبير النسوة .. ثم بعد التطبير إستوردوا العادة الهندوسية التي أفتى السيد محسن الحكيم بحرمتها .. وهي المشي على الجمر .. ولا ندري ماهي إبداعاتهم ليوم عاشوراء هذا العام .. ويسمونها زورا وبهتانا شعائر ..أقول ما يمليه علي ديني وضميري .. إن كل شيعي واع تقع عليه مسؤولية أمام الله سبحانه وتعالى بأن يقول كلمته برفيع الصوت ولا يخشى بعدها لومة لائم بالبراءة من التطبير والمتطبرين ومن يؤيد التطبير ومن يسكت عنه كائنا من كان ..

[albasri]

فعلا ما دمر التشيع الا هؤلاء الهنود (الباكستانيون) حتى الاتراك العليين ما اعرف
شلون فهموا التشيع . اخ تركماني هل العلويين يطبرون بتركيا لو لا.